Интерпретация результатов калибровки

[scbist 1847]

27 минут назад, boss сказал:

Ви предлагаете внести поправку в показания СИ на определенную неопределенность (да простит меня тот, кто все видит)?

Вы же

54 минуты назад, boss сказал:

И куды ее, родимую, пристроить бы?

на мой пассаж

2 часа назад, scbist сказал:

Осталась только неопределенность.

или я что-то не так понял?

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, boss сказал:

(шепотом) ротаредом ...

Тевирп, ромю!

[Lavr 544]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ИМХО.

По моему восприятию КН  у двух эталонов (одного уровня) разных значений быть не может... будут разные неопределенности...

Давайте кидайте камнями...

Сначала хотел возразить, но потом пришел к выводу, что фраза сама по себе некорректна.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

что фраза сама по себе некорректна

Пришел к выводу - когда говорят А, нужно говорить и Б.

Иначе не очень  понятна фраза....

[Igen 70]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

20 %  имеется???

На мой взгляд нарушений нет, СИ по поверке в допуске, а калибровка лишь фиксирует, но не выносит решения о пригодности/непригодности

А Вот пользователям СИ самим выносить решение играть ли в орлянку с таким СИ при ответственных измерениях или же выбрать другое СИ

[scbist 1847]

42 минуты назад, Igen сказал:

СИ по поверке в допуске, а калибровка лишь фиксирует, но не выносит решения о пригодности/непригодности

Можно сделать вывод о соответствии НД на прибор. 

43 минуты назад, Igen сказал:

А Вот пользователям СИ самим выносить решение играть ли в орлянку с таким СИ при ответственных измерениях или же выбрать другое СИ

А Вы бы какое решение приняли? При чем тут орлянка? Есть конкретные цифры. Монетку кидать нет ни какого смысла.

[Igen 70]

13 минут назад, scbist сказал:

Можно сделать вывод о соответствии НД на прибор. 

А Вы бы какое решение приняли? При чем тут орлянка? Есть конкретные цифры. Монетку кидать нет ни какого смысла.

Пользователи такого СИ на мой взгляд, рискуют получить "ложно положительный" ответ при проверке допуска ответственных деталей, что хозяевам грозит убытками, а метрологу/технику увольнением;

Я бы не рисковал

А что в сертификате о  калибровке есть слова о соответствии НД??

Изменено 15 Апреля 2020 пользователем Igen

[scbist 1847]

1 час назад, Igen сказал:

Пользователи такого СИ на мой взгляд, рискуют получить "ложно положительный" ответ

На основании чего Вы сделали такой вывод?

 

1 час назад, Igen сказал:

А что в сертификате о  калибровке есть слова о соответствии НД??

17025 дает такое право. Мы им пользуемся. Пишем, МХ соответствуют паспорту, или ГОСТу.

[scbist 1847]

Цитата

 

7.8.4 Специальные требования к свидетельствам (сертификатам) о калибровке

7.8.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2. в свидетельства (сертификаты) о калибровке должны быть включены следующие сведения:

a) значение неопределенности измерений для результата измерений, представленное в тех же единицах, что и измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например, в процентах).

Примечание — В соответствии с ISO/IEC Guide 99 результат измерения, как правило, выражается одним измеренным значением величины с указанием единицы измерения и неопределенности измерений:

b) сведения об условиях (например, условиях окружающей среды), при которых выполнялись калибровки и которые могли оказать влияние на результаты измерений;

c) заявление о том. каким образом обеспечивается метрологическая прослеживаемость измерений (см. приложение А);

d) результаты, полученные до и после регулировки или ремонта, если таковые проводились;

e) заявление о соответствии требованиям или спецификациям при необходимости (см. 7.8.6);

f) мнения и интерпретации (см. 7.8.7) при необходимости.

 

 

[Igen 70]

1 час назад, scbist сказал:

На основании чего Вы сделали такой вывод?

 

17025 дает такое право. Мы им пользуемся. Пишем, МХ соответствуют паспорту, или ГОСТу.

А в данном сертификате есть такая ссылка и на какой документ??

На основании данных сертификата калибровки:

Но принимать решение в данном случае только пользователям СИ, а я свое мнение высказал, не мне риски оценивать

https://drive.google.com/file/d/1DhbZOml-nXQvKJkuQZ__e7WcstUCxzQm/view

 

51721.pdf

 

Изменено 15 Апреля 2020 пользователем Igen

[Lavr 544]

12 часов назад, Lavr сказал:

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

ИМХО.

По моему восприятию КН  у двух эталонов (одного уровня) разных значений быть не может... будут разные неопределенности...

Давайте кидайте камнями...

Сначала хотел возразить, но потом пришел к выводу, что фраза сама по себе некорректна.

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пришел к выводу - когда говорят А, нужно говорить и Б.

Иначе не очень  понятна фраза....

В КН, на мой взгляд, некорректно говорить об эталонах одного уровня. Можно рассуждать о калибровке эталонов. Тогда, что такое уровень калибровки?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

, некорректно говорить об эталонах одного уровня

Спасибо!

Сказал про "одного уровня" умышленно... дабы совсем не закидали камнями...

[scbist 1847]

8 часов назад, Igen сказал:

А в данном сертификате есть такая ссылка и на какой документ??

Так мы же всего сертификата не видели. Мы видим только таблицу 1.

8 часов назад, Igen сказал:

я свое мнение высказал, не мне риски оценивать

на основании чего?

Со слов автора по НД

Цитата

Требуемый уровень точности - +/- 0.010 мм.

С точки зрения калибровки имеем неопределенность 0,0021 мм в двадцать раз меньше требуемого. Какой здесь риск?

Если оценивать с точки зрения поверки, то погрешность 0,0093 мм тоже меньше 0,01 мм, опять никакого риска.

[Lavr 544]

30 минут назад, scbist сказал:

Со слов автора по НД

Цитата

Требуемый уровень точности - +/- 0.010 мм.

С точки зрения калибровки имеем неопределенность 0,0021 мм в двадцать раз меньше требуемого. Какой здесь риск?

Если оценивать с точки зрения поверки, то погрешность 0,0093 мм тоже меньше 0,01 мм, опять никакого риска.

На сколько я понял +/- 0.010 мм - это пределы допускаемой погрешности. 

Неопределенность калибровки не является характеристикой погрешности калиброванного СИ, поэтому ее некорректно сопоставлять с пределом допускаемой погрешности.

Оценка смещения (систематической погрешности, если хотите), как бы велика она не была не может являться основанием браковки СИ, поскольку в результате калибровки смещение устраняется путем внесения соответствующей поправки.

Таким образом, о рисках, в данном случае, говорить в принципе некорректно.   

[Igen 70]

58 минут назад, scbist сказал:

Так мы же всего сертификата не видели. Мы видим только таблицу 1.

на основании чего?

Со слов автора по НД

С точки зрения калибровки имеем неопределенность 0,0021 мм в двадцать раз меньше требуемого. Какой здесь риск?

Если оценивать с точки зрения поверки, то погрешность 0,0093 мм тоже меньше 0,01 мм, опять никакого риска.

Господа!!

Перед Вами сертификат о калибровке, с расчетом неопределенности;

На мой взгляд, неопределенность хороша для расчета рисков в производстве/лаборатории;

Не зря буржуи именно рискам, как одной из практик применения неопределенности уделяют значительное внимание, на мой взгляд;

А Вы все борьбой неопределенности с погрешностью занимаетесь

[Igen 70]

На мой взгляд, рассчитанная неопределенность в сертификате калибровке ясно говорит о повышенных рисках при использование этого СИ в ответственных измерениях, даже если поверка в норме;

Но решать пользователям, это их риски предполагаемые

 

https://drive.google.com/file/d/1DhbZOml-nXQvKJkuQZ__e7WcstUCxzQm/view

 

51721.pdf

Изменено 16 Апреля 2020 пользователем Igen

[scbist 1847]

3 часа назад, Igen сказал:

Перед Вами сертификат о калибровке, с расчетом неопределенности;

Нет. Только один из пунктов, которые должен содержать сертификат.

3 часа назад, Igen сказал:

На мой взгляд, неопределенность хороша для расчета рисков в производстве/лаборатории;

Это голый лозунг, а я производственник.

3 часа назад, Igen сказал:

А Вы все борьбой неопределенности с погрешностью занимаетесь

Я ни с кем, и ни с чем не борюсь. Я высказываю свое мнение и пытаюсь его обосновать.

3 часа назад, Igen сказал:

неопределенность в сертификате калибровке ясно говорит о повышенных рисках при использовании этого СИ

Прошу прощения, пальцем ткните мне, из чего Вы делаете такой вывод. Какая из цифр позволяет так думать?

[Igen 70]

Я лично для душевного успокоения читаю:

 

Миллер Джереми. Правила инвестирования Уоррена Баффетта - royallib.com.fb2

Изменено 16 Апреля 2020 пользователем Igen

[Igen 70]

2 часа назад, scbist сказал:

 

Это голый лозунг, а я производственник.

Я ни с кем, и ни с чем не борюсь. Я высказываю свое мнение и пытаюсь его обосновать.

 

На мой взгляд, именно для практиков неопределенность, как институт выгодна, как оценка и при закупки сырья, и при производстве;

Но в любом случае это "лавинная" неизбежность, на мой взгляд

[scbist 1847]

10 минут назад, Igen сказал:

На мой взгляд, именно для практиков неопределенность, как институт выгодна, как оценка и при закупки сырья, и при производстве;

Знаете, наш диалог стал мне напоминать монологи Жванецкого. Или анекдот

Цитата

Всплывает на дальнем востоке подводная лодка, американская.
На берегу сидит чукча.
Капитан подлодки спрашивает: - Как проплыть к Берингову проливу, а то у
нас приборы сломались?
Чукча отвечает: - Курс Зюйд-Зюйд-Вест.
Tanks, сказал капитан подлодки, и она погрузилась в море.
Через один час всплывает Русская подлодка.
Русский Капитан подлодки спрашивает чукчу.
Р. - Ты не видел тут американскую подлодку?
Ч. Видел.
Р. Куда она поплыла?
Ч. Курс Зюйд-Зюйд-Вест.
Р. Ты не умничай, пальцем покажи.

Вы мне покажите пальцем на цифру, которая позволяет сомневаться в качестве прибора. Я таких не вижу.

[Igen 70]

1 минуту назад, scbist сказал:

 

Вы мне покажите пальцем на цифру, которая позволяет сомневаться в качестве прибора. Я таких не вижу.

Не в качестве СИ по требованиям поверки, это в норме, хоть и на пределе;

А в риске применения этого СИ для ответственных измерениях, из-за величины неопределенности  по сертификату калибровки; но решение принимать пользователям СИ

[scbist 1847]

3 минуты назад, Igen сказал:

риске применения этого СИ для ответственных измерений,

максимальная неопределенность в сертификате 0,0021 мм, какова величина риска применения данного СИ?

[Igen 70]

Вас бы я погнал бы в первую очередь, за  "глупые" вопросы, кто же Вам будет инфу выдавать

 

Надо им самим определять, на мой взгляд

Мне нравится:

Nezhikhovskiy_G_Validatsia_analiticheskikh_metodik_Neopredelennost_v_analiticheskikh_izmereniakh_2016

Изменено 16 Апреля 2020 пользователем Igen

[scbist 1847]

1 час назад, Igen сказал:

Надо им самим определять, на мой взгляд

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

[Igen 70]

1 час назад, scbist сказал:

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Риски определяет сам пользователь или его доверенное лицо, на мой взгляд