Интерпретация результатов калибровки

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки опять же я ж сказал что в КП это буде СКО

Рассеяние погрешности и рассеяние результата измерения - это разные понятия.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Рассеяние погрешности и рассеяние результата измерения - это разные понятия.

А причем здеся рассеяние погрешности??? Ведь речь не идет сейчас про СКП.... 

[metrolog_216 24]

1 час назад, scbist сказал:

Могу я предположить, что при измерении не эталона, а детали аналогичного размера неопределенность тоже будет аналогичной?

А зачем гадания эти? Сделайте измерения, вычислите неопределенности и сравните. Предполагать возможно, если ВЫ ИМЕЕТЕ ОПЫТ НЕОДНОКРАТНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ и Вам соответственно известны неопределенность по типу А и характер распределения результатов измерений.

[AtaVist 530]

9 минут назад, metrolog_216 сказал:

А зачем гадания эти? Сделайте измерения, вычислите неопределенности и сравните. Предполагать возможно, если ВЫ ИМЕЕТЕ ОПЫТ НЕОДНОКРАТНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ и Вам соответственно известны неопределенность по типу А и характер распределения результатов измерений.

Представил картину маслом - многократные измерения микрометром с расчетом неопределенности на производстве при измерении детали на станке.

Понимаю, что вы поверитель и художник так видит, но на можно личный вопрос - на скольких производствах вы были за последний год и как вы оцениваете применимость вашего подхода в целом по промышленности в части механобработки?

 

[metrolog_216 24]

Понимаю Вашу иронию. На производстве за год не был, другая сфера деятельности. Но я считаю это единственно верным путем для реального обеспечения реальной точности. Лень? Времени не хватает? Хотя надо то, на старте сделать не менее 10 измерений. А дальше если условия неизменны работать как обычно, вычислять по типу "Б", но уже близко к реальности. Периодически и после изменений условий процесс повторять.

[AtaVist 530]

16 минут назад, metrolog_216 сказал:

Понимаю Вашу иронию. На производстве за год не был, другая сфера деятельности. Но я считаю это единственно верным путем для реального обеспечения реальной точности. Лень? Времени не хватает? Хотя надо то, на старте сделать не менее 10 измерений. А дальше если условия неизменны работать как обычно, вычислять по типу "Б", но уже близко к реальности. Периодически и после изменений условий процесс повторять.

Вы можете считать что угодно - все что вы сейчас написали не имеет никакого отношения к производству. Самое занятное, что вы это понимаете.

И это относится к 90% размышлений поверителей о калибровке, которые я здесь читаю который год.

 

 

 

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

В начале сказано, что калибровка выполнена с оценкой неопределенности.

Автор также говорил про поверку.

17 часов назад, Шилов Максим Сергеевич сказал:

Прибор при этом поверен, и в свидетельстве о поверке  написано, что погрешность +/- 0.010 на весь диапазон, поверка и калибровка выполнялись практически в одно и то же время.

Т.е. есть калибровка с неопределенностью и поверка с погрешностью. Поэтому мой ответ состоял из двух частей. Калибровка отдельно, поверка отдельно.

[evGeniy 1091]

46 минут назад, metrolog_216 сказал:

Но я считаю это единственно верным путем для реального обеспечения реальной точности. Лень? Времени не хватает? Хотя надо то, на старте сделать не менее 10 измерений.

А нужна ли такая точность для рабочего СИ?

Надо 10 измерений сделать (а по фэншую 30) для одной точки шкалы, а их 15 (например). Нехилый объём работ, неправда ли?

[scbist 1847]

1 час назад, metrolog_216 сказал:

А зачем гадания эти? Сделайте измерения, вычислите неопределенности и сравните. Предполагать возможно, если ВЫ ИМЕЕТЕ ОПЫТ НЕОДНОКРАТНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ и Вам соответственно известны неопределенность по типу А и характер распределения результатов измерений.

Согласитесь, что деталь сложной формы и КМД это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Опять-таки, производство это не ЦСМ. Многократные измерения проводить времени нет, да и никто не обязывает.

Но вернемся к моему вопросу. Неопределенность измерения размера КМД и детали аналогичного размера сопоставимы или это тоже две большие разницы?

[scbist 1847]

10 минут назад, evGeniy сказал:

Нехилый объём работ, неправда ли?

Особенно если токарь на сделке и ему надо за смену выточить определенное количество болтов, иначе он ничего не заработает. И надо ли измерять болт 30 раз?

[metrolog_216 24]

44 минуты назад, evGeniy сказал:

А нужна ли такая точность для рабочего СИ?

ну дык сами и решайте. Кому нужна тот вынужден будет болт 30 раз померять. Повторюсь, первые 30 измерений дадут картину реальную о том какие будут последующие болты, при аналогичных  условиях. Начиная с 31 болта переходим на однократные измерения. Ну в принципе поэтому на производстве выпуск идет партиями, где от 1 до последнего болта из партии стремятся к соблюдению постоянных условий производства. Не ну можно и по другому, не мерять 30 раз, выдать партию болтов и потом отобрать образцы и измерить. Хотя зачем? И так купят.

Изменено 14 Апреля 2020 пользователем metrolog_216

[Lavr 544]

56 минут назад, scbist сказал:

Но вернемся к моему вопросу. Неопределенность измерения размера КМД и детали аналогичного размера сопоставимы или это тоже две большие разницы?

Какая разница что измерять, эталон или деталь? 

[scbist 1847]

35 минут назад, Lavr сказал:

Какая разница что измерять, эталон или деталь?

Т.е. неопределенность измерения КМД можно приписать к результату измерения детали?

[scbist 1847]

1 час назад, metrolog_216 сказал:

Повторюсь, первые 30 измерений дадут картину реальную о том какие будут последующие болты, при аналогичных  условиях.

Как-то в сборочном цеху меня знакомый слесарь остановил и спросил, как с одного автомата могут выходить разные детали?

Оказалось, что наш автомат стоит рядом с  тяжелым прессом и подпрыгивает в такт с ним.

[Lavr 544]

35 минут назад, scbist сказал:

Т.е. неопределенность измерения КМД можно приписать к результату измерения детали?

На столько же, как неопределенность измерения детали неопределенности измерений КМД. 

Совершенно не понимаю куда вы клоните.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Совершенно не понимаю куда вы клоните.

К тому, что неопределенность из сертификата калибровки микрометра можно приписать к результату измерения детали.

Если неопределенность калибровки микрометра в точке Х мм равна У мкм, то и деталь размером около Х мм измерена с неопределенностью У мкм.

[Igen 70]

39 минут назад, scbist сказал:

К тому, что неопределенность из сертификата калибровки микрометра можно приписать к результату измерения детали.

Если неопределенность калибровки микрометра в точке Х мм равна У мкм, то и деталь размером около Х мм измерена с неопределенностью У мкм.

Я бы добавил неопределенность  данной методики измерения и оценки неопределенности, в данных условиях (чел, организация и прочие природные условия)

Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen

[boss 418]

1 час назад, scbist сказал:

К тому, что неопределенность из сертификата калибровки микрометра можно приписать к результату измерения детали.

Если неопределенность калибровки микрометра в точке Х мм равна У мкм, то и деталь размером около Х мм измерена с неопределенностью У мкм.

А как жэ-э условия измерения детали и калибровки микрометра - они идентичны?

[Igen 70]

Мне лично всегда казалось что неопределенность ближе к самому процессу измерения, будь то методика или ее конкретное выполнение, а для СИ это немного надуманного:

Но вопрос который меня мучает, как определить неопределенность измерения без учета неопределенности самого средства измерения??

Лично для "себе", я рассматриваю неопределенность СИ, как "оценочную "  проведенного измерения производителем/калибровщиком

Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen

[scbist 1847]

29 минут назад, Igen сказал:

Я бы добавил неопределенность  данной методики измерения и оценки неопределенности, в данных условиях (чел, организация и прочие природные условия)

Я просто пытаюсь провести параллель между неопределенностью и погрешностью. Надо же как-то пользоваться полученными данными.

[boss 418]

1 час назад, Igen сказал:

...  как определить неопределенность измерения без учета неопределенности самого средства измерения??

А у СИ есть неопределенность?..

1 час назад, Igen сказал:

... вопрос который меня мучает ...

 

[Igen 70]

5 минут назад, scbist сказал:

Я просто пытаюсь провести параллель между неопределенностью и погрешностью. Надо же как-то пользоваться полученными данными.

На мой личный взгляд, параллель можно и нужно проводить между неопределенностью и погрешностью методики измерения или её конкретного воплощения

Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen

[Igen 70]

5 минут назад, boss сказал:

А у СИ есть неопределенность?..

 

Вы это серьезно??

Да Вы батенька диссидент от метрологии

Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

К тому, что неопределенность из сертификата калибровки микрометра можно приписать к результату измерения детали.

Если неопределенность калибровки микрометра в точке Х мм равна У мкм, то и деталь размером около Х мм измерена с неопределенностью У мкм.

Из неопределенности измерения (калибровки) эталона средством измерений (как вы написали ранее) это ни как не вытекает.

Однако, часть неопределенности измерения детали - это неопределенность калибровки СИ, которым измерялась деталь.

[Lavr 544]

7 минут назад, boss сказал:

А у СИ есть неопределенность?..

Нет.

 

4 минуты назад, Igen сказал:

Вы это серьезно??

Да Вы батенька диссидент от метрологии