Калибровка СИ на предприятии

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если вы не знали МХ и целью выполняемой процедуры было именно узнать МХ, то возникает встречный вопрос, какова характеристика качества полученного вами знания?

Отойдите от "однократного" измерения.... Проведите то что проводят на испытаниях при разработке СИ.. то что проводят на испытаниях по утверждению типа СИ ... многократные измерения... получите СКО... и будет Вам счастье.

Пы.Сы.

Напомню что "почему то" Протоколы испытаний по утверждению типа СИ ....ВНИИМС не принимает без этих расчетов ... для отечественных производителей СИ...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проведите то что проводят на испытаниях при разработке СИ.. то что проводят на испытаниях по утверждению типа СИ ... многократные измерения... получите СКО... и будет Вам счастье.

И будет вам новый тип СИ, изготовленного в единичном экземпляре.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Напомню, что мы сейчас разговариваем о поверке или о калибровке, выполняемой по методике поверки (как контроль). Это то, что можно сделать у нас. Если вы не знали МХ и целью выполняемой процедуры было именно узнать МХ, то возникает встречный вопрос, какова характеристика качества полученного вами знания?

Не видя протокол, трудно о чем-то рассуждать. 

1. Пусть так.

У меня энное количество СИ калибровано по МП без контроля - то есть, МХ получены по пунктам МП, но сравнения с нормой нет.

2. В протоколе указана неопределенность 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И будет вам новый тип СИ, изготовленного в единичном экземпляре.

Положение конечно философское....

 Да. Можно сказать и так - новый тип.

- Но  таки Вы сами  говорите что это калибровка!  Мы только только узнаем действительные МХ ! А значит "создаем" как бы СИ заново

.- Но! Дальше то будет второй этап калибровки...по методикам поверки - сравнение с допуском по ОТ  и признание - Годен/Не годен.  И он уже НЕ будет такой "единичный"... Он будет как все "братья" в утвержденном типе!

И наступает счастье для ВП! Прибор калиброван... и признан годным по ОЕИ!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

калибровано по МП без контроля

 

Только что, AtaVist сказал:

2. В протоколе указана неопределенность 

Как говорит boss - это фантастика!

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

У меня энное количество СИ калибровано по МП без контроля - то есть, МХ получены по пунктам МП, но сравнения с нормой нет.

2. В протоколе указана неопределенность 

 

Неопределенность по МП?!!!

[AtaVist 530]

12 минут назад, Lavr сказал:

И будет вам новый тип СИ, изготовленного в единичном экземпляре.

Если что, у меня постоянно такие СИ =)

Причем, если бы на заводах начали работать по ГОСТ Р 8.596-2002, то не только у меня 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Причем, если бы на заводах начали работать по ГОСТ Р 8.596-2002,

Есть встречное предложение.... а давайте об измерительных системах сейчас вообще не говорить?

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность по МП?!!!

У нас разговор сейчас несколько ..раздвоился.

Я привел в пример недавнюю калибровку как пример того, что сравнения с нормой нет.

Вы уточнили, что разговор идет именно о калибровке по МП.

Тогда привел в пример калибровку по МП без контроля.

В примере калибровки по МП - неопределенности нет.

В примере калибровки без контроля - неопределенность есть, она и не по МП проводилась, там за основу разработки МК была взята МП.

Вроде все неясности снял..

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть встречное предложение.... а давайте об измерительных системах сейчас вообще не говорить?

Это точно.

У людей настроение портится (с)

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

- Но  таки Вы сами  говорите что это калибровка!

Когда? Вы же сами говорили, что это испытания.

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы только только узнаем действительные МХ !

А до испытаний вы их совсем не знали? Вам дали что-то и сказали: "Испытывай"? И вы испытали и узнали МХ? Фантастика!!!

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

В примере калибровки без контроля - неопределенность есть, она и не по МП проводилась, там за основу разработки МК была взята МП.

Вроде все неясности снял..

Не совсем. Как вы на основе МП разработали МК с оценкой неопределенности? Как вы используете результаты калибровки с оценкой неопределенности при производстве продукции по контрактам для нужд МО? 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Процедура сравнения результата определения с нормой - это неотъемлемая часть поверки. На будущее скажу, что это также и неотъемлемая часть российской калибровки, поскольку контроль без сравнения с нормой - это не контроль.

Процедура эта является завершающей частью методики поверки и процедура эта присуща не только процессу поверки. Ее можно проводить и при калибровке. Основой же методики поверки/калибровки является постановка измерительной задачи и методы ее решения, то есть подробное описание методики измерений.

1 час назад, Lavr сказал:

С нормированной характеристикой погрешности поверяемого СИ сравнивают не характеристику погрешности этого СИ, установленную в результате поверки, а наблюдаемое проявление такого свойства  СИ как точность. Точность проявляется в виде погрешности конкретного однократного измерения поверяемым СИ, обычно, выполненного в нормальных условиях. Думаю, что не надо пояснять, что погрешность становится наблюдаем на фоне эталонного значения измеряемой величины. Если погрешность однократного измерения не вышла за пределы нормы (соответствует нормированной характеристике) СИ признается годным.

Далеко не всегда проводится однократное измерение. Очень и очень часто проводится ряд измерений, по результатам которой оценивается разброс показаний. И далеко не всегда измерения проводятся эталонным СИ. Достаточно часто происходит наоборот и эталонную величину измеряют поверяемым СИ (по-другому не получается).

1 час назад, Lavr сказал:

Почему точность СИ проявляется в однократном измерении, а не в среднем многократных наблюдений? Да потому, что нам важно проявить всю погрешность, а не только ее систематическую составляющую.

Очень часто систематическую составляющую невозможно определить в принципе и остается только оценка СКП.

1 час назад, Lavr сказал:

И еще одна "придирка". Для поверки важны не только "конкретные числовые значения", но и чтобы эти значения были выражены в конкретных единицах.

Это само-собой разумеется не только для результата поверки, но и для результата калибровки.

 

И да. Хотелось бы прояснить еще один момент: каким образом по-вашему производится нормирование МХ и что это за зверь такой - нормированные МХ?

Изменено 29 Апреля 2020 пользователем Геометр

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Lavr сказал:

...А до испытаний вы их совсем не знали? Вам дали что-то и сказали: "Испытывай"? И вы испытали и узнали МХ? Фантастика!!!

Вообще не фантастика!

Повторяю, я эту работу проделал только что.

[AtaVist 530]

Только что, Геометр сказал:

..Достаточно часто происходит наоборот и эталонную величину измеряют поверяемым СИ (по-другому не получается).

..

Это как?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Геометр сказал:

И далеко не всегда измерения проводятся эталонным СИ. Достаточно часто происходит наоборот и эталонную величину измеряют поверяемым СИ (по-другому не получается).

Я такого не говорил. Я вообще не говорил о том, что и чем измеряется.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

И да. Хотелось бы прояснить еще один момент: каким образом по-вашему производится нормирование МХ и что это за зверь такой - нормированные МХ?

Этот вопрос я переадресую Дмитрию Борисовичу. Думаю, он в этом дока.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Опыт дает знания и умения

Нет. Я могу что-то знать и уметь в теории. Я могу даже уметь это что-то на практике. Но не иметь опыта. Опыт - это плод многократных повторений практической реализации своих умений и знаний.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы же сами говорили, что это испытания.

Калибровка - это всегда испытания! 

Вы не согласны?

Только что, Lavr сказал:

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Мы только только узнаем действительные МХ !

А до испытаний вы их совсем не знали?

Привожу пример - генератор сигналов фирмы R&S  SMS или тестер устройств радиосвязи SMFP-2

Я знал о их МХ только из проспектов рекламных....

Только что, Lavr сказал:

Вам дали что-то и сказали: "Испытывай"?

Не... нам  их привезли поставили на стол и сказали "Изучайте их МХ" и " Испытывайте!"

Только что, Lavr сказал:

И вы испытали и узнали МХ?

Таки мы с начала определили их действительные МХ... а потом испытали на различные внешние воздействия... каждый раз определяя действительные МХ и сравнивали их с действительными МХ  полученными в нормальных условиях...

Эта работа

Только что, Lavr сказал:

Фантастика!!!

Но проделана успешно!

[Lavr 544]

6 минут назад, AtaVist сказал:

14 минут назад, Lavr сказал:

А до испытаний вы их совсем не знали? Вам дали что-то и сказали: "Испытывай"? И вы испытали и узнали МХ? Фантастика!!!

Вообще не фантастика!

В принципе, мой ответ был адресован Дмитрию Борисовичу. Но, если хотите, то я дам вам камень и можете определять его характеристику погрешности.

[Геометр 953]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Это как?

Концевая мера и штангенциркуль. Весы и эталонная гиря. Теодолит и эталонный угол...

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Нет. Я могу что-то знать и уметь в теории. Я могу даже уметь это что-то на практике. Но не иметь опыта. Опыт - это плод многократных повторений практической реализации своих умений и знаний.

Я надеюсь вы не будете спорить, что опыт - это источник знаний и умений.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я надеюсь вы не будете спорить, что опыт - это источник знаний и умений.

Иногда. Обычно это печальный опыт.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровка - это всегда испытания! 

Вы не согласны?

Не согласен. Калибровка в КН - это измерение, но измерение в КН - не познавательная процедура, в отличие от испытаний. 

Разные концепции - это разные взгляды и разные практические подходы к решению разных задач. Не надо пытаться сваливать все в одну кучу. Я ранее говорил, что вести беседу об особенностях метрологической деятельности можно только определившись с концепцией измерений. 

[Геометр 953]

8 минут назад, Lavr сказал:

Я надеюсь вы не будете спорить, что опыт - это источник знаний и умений.

Но вообще, конечно, опыт может быть источником новых знаний и умений, когда на опыте убеждаешься в несовершенстве более ранних знаний и многократным повторением оттачиваешь свое умение и даже что-то в нем совершенствуешь...

Как говорится: Практика без теории слепа. Теория без практики мертва.

Изменено 29 Апреля 2020 пользователем Геометр