Калибровка СИ на предприятии

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Как, по-вашему, определяется компетентность?

О как!

А как бы Вы определяли ?

[Геометр 953]

10 минут назад, Lavr сказал:

На эту тему мы уже давно говорили. В интернете однозначного толкования нет. Но я не вкладываю в этот термин юридический аспект, а подразумеваю только знания и умения.

Я бы добавил еще и опыт, который сын ошибок трудных...

Ну а теперь вернемся к первому вопросу: что из себя представляет в своей основе методика поверки? А вернее, что ДОЛЖНА из себя представлять методика поверки? 

Изменено 28 Апреля 2020 пользователем Геометр

[Геометр 953]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

О как!

А как бы Вы определяли ?

Это мой вопрос. Не занимайтесь плагиатом.

[AtaVist 530]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И всё таки несколько слов скажу....

1. Кабель ... прямой и обратный провод вместе... да еще скрутка ( повив...) . Электромагнитное поле кабеля не равно распределению электромагнитного поля одиночного проводника....

2. Проводник ( по теории которой работают измерители глубины залегания подземных коммуникаций) должен быть бесконечно длинным. "Бесконечность " начинается от 300 м.....

3.  Про грунт Вы уже сами написали....

4. А если снег? Зимой то тоже надо работы проводить... ведь не коронавирус же...

Могу дальше продолжить.

Вы бы открыли тему по трассоискателям..

Все ваши возражения касаются создания образца. Прямая аналогия - вихретоковые толщиномеры.

Всё, в этой теме закончил.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы бы открыли тему по трассоискателям..

С некоторой периодичностью создаю таки темы... 

Иногда провакационные... 

Почитайте ответы....

Пы.Сы.

К сожалению в порыве "гнева" за бан за "асоциальное поведение"  я удалил многие темы посвященные обзору существующих на данный момент времени Методик калибровки трассоискателей...

Там приведены все графики и расчеты по ожидаемым погрешностям...

Там даны все расчеты по методике квадрата 40х40 м изложенной в РД ГАЗПРОМА по обследованию трубопроводов...там изложены все расчеты по калибровке по методике проводника 100 м...

Кому это нужно? 

Сегодняшняя дискуссия в очередной раз дала ответ...

[Дмитрий Борисович 1016]

Да ... и посмотрите на год создания темы....

[Ника 1321]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

С некоторой периодичностью создаю таки темы.

Вот там дальнейшее обсуждение трассоискателей пусть и продолжится (перенесется). А в этой теме они совсем "не в тему".

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Ника сказал:

А в этой теме они совсем "не в тему".

Асоциальное поведение?

Или нетактичные вопросы о проведении калибровки?

Я могу есЧо рассмотреть вопрос о измерении поляризационного потенциала... Тоже будет не по теме?

Или можно только о шкале микрометра и деление на 1/10..1/4..1/2 рассматривать??

Извините за резкость!

[Lavr 544]

3 часа назад, Геометр сказал:

Ну а теперь вернемся к первому вопросу: что из себя представляет в своей основе методика поверки? А вернее, что ДОЛЖНА из себя представлять методика поверки?

Я, вроде бы, уже ответил на этот вопрос. Методика (нашей) поверки - описание совокупности операций, выполняемых в определенных условиях, по результатам выполнения которых принимается решение о соответствии метрологических характеристик СИ нормированным метрологическим характеристикам и годности средства измерений к применению.

[Ника 1321]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Асоциальное поведение?

Или нетактичные вопросы о проведении калибровки?

Я могу есЧо рассмотреть вопрос о измерении поляризационного потенциала... Тоже будет не по теме?

Или можно только о шкале микрометра и деление на 1/10..1/4..1/2 рассматривать??

Извините за резкость!

Это имеет отношение к теме "калибровка СИ на предприятии"?! "Оборонном" предприятии, где есть ПЗ. И ответит на вопрос - надо/не надо калибровать СИ, применяемые вне сферы?!

Сомневаюсь, однако.

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

Методика (нашей) поверки - описание совокупности операций, выполняемых в определенных условиях,

Простите за резкость... продолжу Вашу формулировку (достаточно четкую...)

... принятую в результате проведенных испытаний при ВСЕХ возможных влияющих  факторов...

15 минут назад, Lavr сказал:

соответствии метрологических характеристик СИ нормированным метрологическим характеристикам и годности средства измерений к применению.

Которые и закреплены в ОТ.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Ника сказал:

Это имеет отношение к теме "калибровка СИ на предприятии"?! "

А ЛПУ Газпром или Транснефть это уже не предприятия? Это частички  национального достояния?

2 минуты назад, Ника сказал:

"Оборонном" предприятии, где есть ПЗ.

Хорошо что слово "оборонное" Вы поставили в кавычках...

Тендеры Газпром и Транснефть = ВП (ПЗ)...

13 минут назад, Ника сказал:

И ответит на вопрос надо/не надо калибровать СИ, применяемые вне сферы?!

Таки при закупках Газпром и Транснефть требуют наличие Сертификата калибровки на трассоискатель!

А на это есть отказные письма Росстандарта...

И есть трассоискатели = СИ Утвержденного типа.

15 минут назад, Ника сказал:

однако

Продолжайте сомневаться... как Устин Акимыч из фильма "Тени исчезают в полдень" 

[Геометр 953]

5 часов назад, Lavr сказал:

Я, вроде бы, уже ответил на этот вопрос. Методика (нашей) поверки - описание совокупности операций, выполняемых в определенных условиях, по результатам выполнения которых принимается решение о соответствии метрологических характеристик СИ нормированным метрологическим характеристикам и годности средства измерений к применению.

Извините, если пропустил ваш ответ.

Но к делу. Получается, что в первую очередь методика - это описание неких операций. Оставим в стороне т.н. "средства измерений", которые в общем и не измеряют ничего, то есть описание операций при их поверке сводится к установлению такого, к примеру, факта, как "индикатор светится или не светится при приложении определенной нагрузки". Тогда под некими операциями следует понимать процесс измерений, результатом которых являются конкретные числовые значения метрологических характеристик. И уже эти числовые значения сравниваются с некими требованиями. Не так ли?

[Lavr 544]

6 часов назад, Геометр сказал:

Оставим в стороне т.н. "средства измерений", которые в общем и не измеряют ничего, то есть описание операций при их поверке сводится к установлению такого, к примеру, факта, как "индикатор светится или не светится при приложении определенной нагрузки".

Действительно, о каких МХ можно говорить, когда индикатор не светится, если я Вас правильно понял.

 

6 часов назад, Геометр сказал:

Тогда под некими операциями следует понимать процесс измерений, результатом которых являются конкретные числовые значения метрологических характеристик. И уже эти числовые значения сравниваются с некими требованиями. Не так ли?

Не совсем так. Не подумайте, что я придираюсь. Просто дьявол кроется в мелочах.

Процедура сравнения результата определения с нормой - это неотъемлемая часть поверки. На будущее скажу, что это также и неотъемлемая часть российской калибровки, поскольку контроль без сравнения с нормой - это не контроль.

С нормированной характеристикой погрешности поверяемого СИ сравнивают не характеристику погрешности этого СИ, установленную в результате поверки, а наблюдаемое проявление такого свойства  СИ как точность. Точность проявляется в виде погрешности конкретного однократного измерения поверяемым СИ, обычно, выполненного в нормальных условиях. Думаю, что не надо пояснять, что погрешность становится наблюдаем на фоне эталонного значения измеряемой величины. Если погрешность однократного измерения не вышла за пределы нормы (соответствует нормированной характеристике) СИ признается годным.

Почему точность СИ проявляется в однократном измерении, а не в среднем многократных наблюдений? Да потому, что нам важно проявить всю погрешность, а не только ее систематическую составляющую.

И еще одна "придирка". Для поверки важны не только "конкретные числовые значения", но и чтобы эти значения были выражены в конкретных единицах.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Точность проявляется в виде погрешности конкретного однократного измерения поверяемым СИ,

 

Только что, Lavr сказал:

Если погрешность однократного измерения не вышла за пределы нормы (соответствует нормированной характеристике) СИ признается годным.

Кто Вам сказал про "однократное" измерение???

[Lavr 544]

16 часов назад, Геометр сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

На эту тему мы уже давно говорили. В интернете однозначного толкования нет. Но я не вкладываю в этот термин юридический аспект, а подразумеваю только знания и умения.

Я бы добавил еще и опыт, который сын ошибок трудных...

Позволю себе еще раз вернуться к этому вопросу.

Опыт дает знания и умения, а вот, что я еще упустил, так это наличие ресурса (технического и/или информационного).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Да потому, что нам важно проявить всю погрешность, а не только ее систематическую составляющую.

Для радиотехнических  порою случайную составляющую нормируют отдельно....

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто Вам сказал про "однократное" измерение???

Действительно, у отдельных СИ случайная составляющая погрешности просто отсутствует по определению. Но сравнение с нормой при контроле незыблемо.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

так это наличие ресурса (технического и/или информационного).

Скорее финансового....

О техническом уже писал И.В.Сталин....   И сказал что все равно - "Кадры решают всё!"

Правда потом у него была другая фраза - " НЕ заменимых  у нас нет!" 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Действительно, у отдельных СИ случайная составляющая погрешности просто отсутствует по определению. Но сравнение с нормой при контроле незыблемо.

Не... поэтому у многих нужно провести 5 измерений ( при проведении поверки..) и провести обработку результатов измерения...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скорее финансового....

Пожалуй, и финансового тоже. Тогда компетентность можно определить как способность достигнуть требуемого результата.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... поэтому у многих нужно провести 5 измерений ( при проведении поверки..) и провести обработку результатов измерения...

Если случайная и систематическая погрешности нормируются отдельно, их и контролировать надо отдельно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если случайная и систематическая погрешности нормируются отдельно, их и контролировать надо отдельно.

Совершенно не обязательно... можно всё в кучку....

Испытания - доказали...

Примеры? Толщиномеры покрытий вихретоковые...

 

[AtaVist 530]

21 минуту назад, Lavr сказал:

... сравнения результата определения с нормой.. также и неотъемлемая часть российской калибровки, поскольку контроль без сравнения с нормой - это не контроль.

...

Не совсем понял откуда сие..

Я, например, только что получил результаты калибровки - никакого сравнения там нет. И контроля нет.

Все именно по 102 ФЗ - определение метрологических характеристик.

Понятия не имел, что получу по результатам калибровки. Более того, узнать МХ и была цель.

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Не совсем понял откуда сие..

Я, например, только что получил результаты калибровки - никакого сравнения там нет. И контроля нет.

Все именно по 102 ФЗ - определение метрологических характеристик.

Понятия не имел, что получу по результатам калибровки. Более того, узнать МХ и была цель.

Напомню, что мы сейчас разговариваем о поверке или о калибровке, выполняемой по методике поверки (как контроль). Это то, что можно сделать у нас. Если вы не знали МХ и целью выполняемой процедуры было именно узнать МХ, то возникает встречный вопрос, какова характеристика качества полученного вами знания?

Не видя протокол, трудно о чем-то рассуждать.