29 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день. Подскажите пожалуйста. Имеется два генератора Afg3022c  и Afg3021B   генераторы между собой схожи но имеют разную методику поверки одна от Вниифтри а другая Ростест . В методике поверки на 3021B указан пункт определение суммарных гармонических искажений. Где как я понял на анализаторе спектра в режиме измерения V измеряем первую гармонику она 350 мВ. Так же измеряем 6 остальных гармоник они уже в мкв.  По формуле я каждую из 6 гармоник возвожу в квадрат суммирую их и вывожу из под корня квадратного. Далее я должен это значение поделить на первую гармонику. Но раз у меня 1 гармонику 350 мВ я должен делить на 350 или привести к мкв и делить на 350000 и умножить на 100? И ещё вопрос. При поверки генератора Afg3022c для определения коэффициента гармоник используют С6-11 , вопрос могу ли я не использовать с6-11 а рассчитать так же по формуле? 

IMG_20200528_094418.jpg

IMG_20200528_094413.jpg

IMG_20200528_095044.jpg

IMG_20200528_095027.jpg

Изменено пользователем ShevaBat9
Ошибка в названии

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, ShevaBat9 сказал:

Но раз у меня 1 гармонику 350 мВ я должен делить на 350 или привести к мкв и делить на 350000

Размерности величин должны совпадать. Можете все считать в вольтах, а не милли и микро и потом сократить показатели степеней.

4 часа назад, ShevaBat9 сказал:

умножить на 100?

если вам нужны проценты, а не просто коэффициент.

4 часа назад, ShevaBat9 сказал:

вопрос могу ли я не использовать с6-11 а рассчитать так же по формуле? 

 

это уже будет некоторым отступлением от методики. Надо посмотреть, ваш вольтметр обеспечит точность С6-11?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, scbist сказал:

 

это уже будет некоторым отступлением от методики. Надо посмотреть, ваш вольтметр обеспечит точность С6-11?

Я  на анализаторе спектре смотрю  гармоники в Вольтах. По поводу точности я думаю их не сравнить тк анализатор не измеряет коэффициент гармоник а с6-11 измеряет в автоматическом режиме. Возможно я ошибаюсь. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, ShevaBat9 сказал:

я думаю их не сравнить

Да. Обычно пишут про допустимость замены средств поверки, а не методики. Но если вы калибруете по МП, можно сравнить погрешность результата.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С6-11 измеритель нелинейных искажений...

А не коэффициента гармоник...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

С6-11 измеритель нелинейных искажений...

А не коэффициента гармоник...

Так, пересчитать можно

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, evGeniy сказал:

Так, пересчитать можно

При соблюдении определенных соотношений...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При соблюдении определенных соотношений...

Возможно. Лишний раз убедился  цыганщине Википедии, на которую тут любят ссылаться

Цитата

Измери́тель нелине́йных искаже́ний, ИНИ, (измеритель коэффициента гармоник) — прибор для измерения коэффициента нелинейных искажений, КНИ (коэффициента гармоник) сигналов в радиотехнических и электронных устройствах.

А так то пересчитать

Цитата

Коэффициент нелинейных искажений равен отношению среднеквадратичной суммы спектральных компонентов выходного сигнала, отсутствующих в спектре входного сигнала, к среднеквадратичной сумме всех спектральных компонент входного сигнала

K_{{\mathrm  {H}}}={\frac  {{\sqrt  {U_{2}^{2}+U_{3}^{2}+U_{4}^{2}+\ldots +U_{n}^{2}+\ldots }}}{{\sqrt  {U_{1}^{2}+U_{2}^{2}+U_{3}^{2}+\ldots +U_{n}^{2}+\ldots }}}}

КНИ — безразмерная величина и выражается обычно в процентах. Кроме КНИ, уровень нелинейных искажений часто выражают и через коэффициент гармонических искажений (КГИ или KГ) — величину, выражающую степень нелинейных искажений устройства (усилителя и др.) и равную отношению среднеквадратичного напряжения суммы высших гармоник сигнала, кроме первой, к напряжению первой гармоники при воздействии на вход устройства синусоидального сигнала.

K_{{\Gamma }}={\frac  {{\sqrt  {U_{2}^{2}+U_{3}^{2}+U_{4}^{2}+\ldots +U_{n}^{2}+\ldots }}}{U_{1}}}

КГИ, так же, как и КНИ, выражается в процентах и связан с ним соотношением

K_{{\Gamma }}={\frac  {K_{{\mathrm  {H}}}}{{\sqrt  {1-K_{{\mathrm  {H}}}^{2}}}}}

 

Изменено пользователем evGeniy

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пересчет то правильный...

А чё Вика Педия еще скажет....

Но встречный вопрос - Вы никогда не задумывались почему некоторые производители дают Кг, а некоторые КНИ? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё Вика Педия еще скажет....

Цитата

Очевидно, что для малых значений КГИ и КНИ совпадают в первом приближении. Интересно, что в западной литературе обычно пользуются КГИ, тогда как в отечественной литературе традиционно предпочитают КНИ.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, evGeniy сказал:

Очевидно, что для малых значений КГИ и КНИ совпадают в первом приближении.

Основное условие - отсутствие 50Гц помехи, помехи пульсаций 100Гц, отсутствие импульсных помех по цепям питания....

18 минут назад, evGeniy сказал:

Интересно, что в западной литературе обычно пользуются КГИ

Это "уловка" западных производителей... тем самым они хотят подчеркнуть - какие гармоники порождает  или вносит ихОе устройство! Но только гармоники...

Дальше они , как правило нормируют есЧо соотношение С/Ш... либо динамичнский диапазон...

Но! 

Например  измерениие чувствительности радиоприемников ро методике SINAD западные производители  первыми стали её применять... в отличии от нас.

А в методике заложено измерение КНИ.

А мы до середины 80-х применяли методику по соотношению С/Ш. 

Хотя в ГОСТах прописывали и методику SINAD.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хотя в ГОСТах прописывали и методику SINAD.

Сейчас в МП ИЦ прописывает тот метод на который у него есть эталоны ((( Опять разброд и шатание в ОЕИ (((

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне ведь по-фигу у кого какие эталоны...

Главное чтобы люди (поверители и пользователи) понимали что и когда можно пересчитать...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Главное чтобы люди (поверители и пользователи) понимали что и когда можно пересчитать...

Вроде, да. Но поверитель должен выполнять процедуры прописанные в МП ((( 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, evGeniy сказал:

Но поверитель должен выполнять процедуры прописанные в МП ((( 

Вот и ответ на вопрос темы...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но для "исУщих" могу предложить эксперимент...

Возмите ноутбук и его звуковую карту..  прогаммулек синтеза частот - масса!

Воспроизведите синус и проведите измерение:

- коэффициента гармоник...

- коэффициента нелинейных искажений

Пересчитайте по формулам Вики Педии...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, evGeniy сказал:

Вроде, да. Но поверитель должен выполнять процедуры прописанные в МП ((( 

Но выполнять процедуры эталонами в соответствии с ГПС для СИ коэффициента гармоник: ГОСТ 8.762-2011  Анализаторы спектра сюда не входят, впрочем как и измерители НИ...:unknw:

Ну или придумать для анализатора спектра ЛПС. И заметьте - чтобы никаких формул! :nosm:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, VVF сказал:

Анализаторы спектра сюда не входят, впрочем как и измерители НИ...

Таки чтл такое - Измеритель-калибратор коэффициента гармоник СК6-20А-01???

Цитата

автоматические измерения амплитуды и частоты первой гармоники;

представление измеряемого сигнала по командам оператора в частотной или временной области;

Т.е - анализатор спектра!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки чтл такое - Измеритель-калибратор коэффициента гармоник СК6-20А-01???

Т.е - анализатор спектра!

Но не наоборот. :agree:  СК6- по наименованию из ОТ (Измеритель-калибратор коэффициента гармоник) может быть эталонам по ГПС, а анализаторы спектра - нет. До недавнего времени, первый этап отсева документов на "эталонирование" во ВНИИМСе - проверка названия. :thumbdown: Второй - поиск совпадений цифр (МХ) из ОТ и ГПС. Найдите в каком-нибудь ОТ на анализаторы спектра значение погрешности измерения КГ... :unknw:

PS Несколько раз пытался "заэталонить" анализатор спектра FSW как эталон 2-го разряда. по ГПС для СИ ослабления (для поверки аттенюаторов генераторов сигналов). Даже до МХ дело не доходило... :gt: А Вы говорите пересчитать... Эталоны - наше все!

В 29.05.2020 в 13:03, Дмитрий Борисович сказал:

Мне ведь по-фигу у кого какие эталоны...

Главное чтобы люди (поверители и пользователи) понимали что и когда можно пересчитать...

А в современных анализаторах, как правило, есть режим измерения КГ входного сигнала, причем можно выбрать количество гармоник... :super:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, VVF сказал:

Найдите в каком-нибудь ОТ на анализаторы спектра значение погрешности измерения КГ... :unknw:

Если мне не изменяет память, у генератора Г3-110 КГ рассчитывался после измерений селективным вольтметром. Его тоже в гпс нет. :unknw: А поверку делать надо

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.05.2020 в 22:41, VVF сказал:

До недавнего времени, первый этап отсева документов на "эталонирование" во ВНИИМСе - проверка названия. :thumbdown:

Тупость...не понимание...не знание..глухость...

В 30.05.2020 в 22:41, VVF сказал:

Найдите в каком-нибудь ОТ на анализаторы спектра значение погрешности измерения КГ... :unknw:

Их и не может быть... особенно в  анализаторах  с цифровой обработкой на БПФ.

В 30.05.2020 в 22:41, VVF сказал:

А в современных анализаторах, как правило, есть режим измерения КГ входного сигнала, причем можно выбрать количество гармоник... :super:

Есть один подводный камень.. и он не в количестве гармоник.

Во всех анализаторах спектра вычислительных есть разные весовые окна... а вот от этого может результат измерения Кг очень здорово зависить...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.05.2020 в 21:31, Дмитрий Борисович сказал:

С6-11 измеритель нелинейных искажений...

А не коэффициента гармоник...

https://prist.ru/library/stati/izmerenie_koefficienta_garmonik_napryajeniya_signala_zadannogo_vo_vremennoy_oblasti/

 Я конечно не специалист,  но вот цитата из статьи где  написано что С6-11 измеряет коэффициент гармоник  и формула для расчёта указана  точно такая же как и в методике выше  (определении суммарных гармонических искажений)  где измерения проводились с помощью анализатора спектра . Так вот и вопрос, могу ли я не использоваться С6-11 а провести расчет с помощью анализатора спектра по формуле ,ведь по сути   в  двух методиках указано одно и тоже только в одном случае анализатор а в другом просто упростили с помощью С6-11.

Модели прибора схожи между собой , но одну утвердил Ростест а другую ВНИИФТРИ.

Данные измерения можно проводить как с помощью специальных средств измерений (измерители нелинейных искажений ИНИ, группа “С6” по российской классификации), так и с помощью анализаторов спектра, которые относятся к средствам измерений общего назначения. Результат измерений принято выражать в виде коэффициента гармоник (нелинейных искажений), который определяется по следующей формуле:

 

equation-1.gif

Изменено пользователем ShevaBat9

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 31.05.2020 в 09:22, Дмитрий Борисович сказал:

Тупость...не понимание...не знание..глухость...

Их и не может быть... особенно в  анализаторах  с цифровой обработкой на БПФ.

Есть один подводный камень.. и он не в количестве гармоник.

Во всех анализаторах спектра вычислительных есть разные весовые окна... а вот от этого может результат измерения Кг очень здорово зависить...

А никому не кажется, что при периодической поверке генераторов сигналов произвольной формы (прямого цифрового синтеза, причем утвержденного типа) измерение Кг синусоидального сигнала (фактически его изменения в процессе эксплуатации) немного походит на поверку калькулятора (определение правильности вычислений)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, ShevaBat9 сказал:

Данные измерения можно проводить как с помощью специальных средств измерений (измерители нелинейных искажений ИНИ, группа “С6” по российской классификации), так и с помощью анализаторов спектра,

Нужно четко себе понимать  всю разницу между ИНИ и Анализатором спектра.

1. ИНИ работает по принципу - Режекторный фильтр "вырезает" из сигнала основную частоту.... и проводит измерение среднеквадратического значения всего "дерьма" что остались.  Перед этим измерено среднеквадратическое значение общее всего сигнала.

Обратите внимание что я  выделил - среднеквадратическое значение!  Именно  среднеквадратическое! Не путать с тем что многие вольтметры измеряют средневыпрямленное значение и градуируются   в среднеквадратических значения. 

Что значит - всё "дерьмо"? Да то что всё что у Вас есть в остатке сигнала без основной частоты. Это и пульсации источников питания в поверяемом генераторе  и помехи по цепям питания... и общие шумы возможные... а не только гармоники!

2. Аналилизатор спектра работает как набор фильтров  ... и будете считать только гармоники... шумы и помехи вряд ли Вы будете учитывать... ведь в МП по этому поводу ничего не сказано...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, VVF сказал:

А никому не кажется.....?

Кажется и уже более 30 лет....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.