Приказ № 3463 от 30.12.2019 ГПС для СИ импульсного электрического напряжения

24 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте. Попалась мне новая ГПС на СИ импульсного электрического напряжения. Это приказ 3463 то ли минпромторга, то ли Росстандарта. Вышла схема  30.12.2019, действует с 01.04.2020. Заменяет ГОСТ Р 8.761-2011 (но тот, конечно, еще действует). В новой схеме уже подробно расписаны и амплитудные параметры и частотные и параметры времени нарастания ПХ. Даже можно использовать эталоны из других поверочных схем (что в ГОСТе не было учтено). 

Но всё равно возникли вопросы :) Некоторые СИ, которые можно поверять осциллографами по амплитуде, так просто не поверишь, потому что осциллографы в этой ГПС вообще не учтены  (заимствованные из других поверочных схем). Получается надо все осциллографы делать эталонами по новой ГПС, а частотомеры можно взять из другой ГПС. С временем нарастания ПХ вообще непонятно. У эталонов из других поверочных схем эта характеристика не нормируется, следовательно тут тоже надо аттестовать свой эталон по этой новой ГПС? Итого должно быть три эталона по идее? Если кто-то разбирался в этом вопросе, подскажите пожалуйста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/143033 текст приказа и схемы

Изменено пользователем Логинов Владимир

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

это всё  у меня есть. А по сути вопроса?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Танюша сказал:

это всё  у меня есть. А по сути вопроса?

Предлагаю пройти снизу вверх ГПС. К примеру поверяем осциллограф (левый нижний прямоугольник ГПС). Для него должен быть эталон (один или несколько?). По линии выходим на уровень рабочих эталонов заимствованных из других ГПС и выбираем тот, который указан в МП (это будет, как правило, частотомер и вольтметр). Двух эталонов достаточно? А зачем собственно все остальные прямоугольники в этой ГПС (с точки зрения поверки средств измерений)?

PS Эта ГПС распространяется на осциллографы с временем нарастания ПХ более 35 нс? Судя по графической части - нет!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, VVF сказал:

По линии выходим на уровень рабочих эталонов заимствованных из других ГПС и выбираем тот, который указан в МП (это будет, как правило, частотомер и вольтметр). Двух эталонов достаточно?

А с каких пор осциллографы частотомером и вольтметром поверяют?:scare:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, evGeniy сказал:

А с каких пор осциллографы частотомером и вольтметром поверяют?:scare:

Приблизительно с 60-70-х годов прошлого века. Возможно раньше. :rolleyes:

1. Стандарт частоты - частотомер - калибратор временных интервалов - осциллограф (Кр, погрешность измерения временных интервалов). Эталон по ГПС частоты и времени.

2. Вольтметр + источник постоянного напряжения (калибратор) - осциллограф (Ко, погрешность амплитуды). Эталон по ГПС постоянного напряжения.

3. Вольтметр + генератор - осциллограф (полоса пропускания). Эталон по ГПС переменного напряжения.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, VVF сказал:

Приблизительно с 60-70-х годов прошлого века. Возможно раньше. :rolleyes:

1. Стандарт частоты - частотомер - калибратор временных интервалов - осциллограф (Кр, погрешность измерения временных интервалов). Эталон по ГПС частоты и времени.

2. Вольтметр + источник постоянного напряжения (калибратор) - осциллограф (Ко, погрешность амплитуды). Эталон по ГПС постоянного напряжения.

3. Вольтметр + генератор - осциллограф (полоса пропускания). Эталон по ГПС переменного напряжения.

 

А проще нельзя?

1. Стандарт частоты - частотомер - калибратор временных интервалов - осциллограф (Кр, погрешность измерения временных интервалов). Эталон по ГПС частоты и времени.

2. Вольтметр + источник постоянного напряжения (калибратор) - осциллограф (Ко, погрешность амплитуды). Эталон по ГПС постоянного напряжения.

3. Вольтметр + генератор - осциллограф (полоса пропускания). Эталон по ГПС переменного напряжения. На 40 ГГц какой вольтметр использовать будем?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, SALE сказал:

А проще нельзя?.......    Эталон по ГПС переменного напряжения. На 40 ГГц какой вольтметр использовать будем?

Да, конечно можно и это прописано в конкретных МП.; как и измеритель мощности на 40 ГГц.

Тут обсуждаем ГПС для СИ импульсного напряжения. У меня по ней пока два вопроса:

1. Какое отношение к передаче единицы импульсного напряжения имеют эталоны, заимствованные из других ГПС?

2. Из любого прямоугольника ГПС (РСИ, эталоны 2-го и 1-го разрядов) можно выйти на эти заимствованные эталоны. Означает ли это, что прослеживаемость к первичному/ вторичному эталону единицы импульсного напряжения необязательна (при поверке СИ УТ по МП)?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, VVF сказал:

Да, конечно можно и это прописано в конкретных МП.; как и измеритель мощности на 40 ГГц.

Ну а я его в данной ГПС не вижу. Вольтметры есть, а измерителей мощности нет. Несправедливо :unknw:

4 минуты назад, VVF сказал:

Из любого прямоугольника ГПС (РСИ, эталоны 2-го и 1-го разрядов) можно выйти на эти заимствованные эталоны. Означает ли это, что прослеживаемость к первичному/ вторичному эталону единицы импульсного напряжения необязательна (при поверке СИ УТ по МП)?

Получается, что не обязательна

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, SALE сказал:

Ну а я его в данной ГПС не вижу. Вольтметры есть, а измерителей мощности нет. Несправедливо :unknw:

А они есть <C>. Фильм ДМБ. :YES!:

2020-07-14_115440.jpg.9ff4efb91c6c6885477bf1357d328da3.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, VVF сказал:

А они есть <C>. Фильм ДМБ. :YES!:

Есть на :censored: шерсть (с) Народное творчество

Цитата

ГОСТ 8.641-2014 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений мощности электромагнитных колебаний в коаксиальных и волноводных трактах в диапазоне частот от 0,03 до 37,5 ГГц 

:unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.07.2020 в 18:57, VVF сказал:

Предлагаю пройти снизу вверх ГПС. К примеру поверяем осциллограф (левый нижний прямоугольник ГПС). Для него должен быть эталон (один или несколько?). По линии выходим на уровень рабочих эталонов заимствованных из других ГПС и выбираем тот, который указан в МП (это будет, как правило, частотомер и вольтметр). Двух эталонов достаточно? А зачем собственно все остальные прямоугольники в этой ГПС (с точки зрения поверки средств измерений)?

PS Эта ГПС распространяется на осциллографы с временем нарастания ПХ более 35 нс? Судя по графической части - нет!

Для осциллографов нужно два эталона или один который в себя вмещает и тот что передаёт единицу времени нарастания и единицу амплитуды. Ни вольтметр ни частотомер не обеспечат прямым измерением (как надо делать по схеме) измерение времени нарастания ПХ. 

Все эталоны из других схем только методом прямых измерений передают единицу. А в для ПХ нет эталонов из других схем. Так что без эталона из нашей схемы не обойтись, как мне кажется. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Танюша сказал:

Для осциллографов нужно два эталона или один который в себя вмещает и тот что передаёт единицу времени нарастания и единицу амплитуды

Эта ГПС устанавливает порядок передачи единицы импульсного напряжения (см. п.1.1 текста). Время нарастания ПХ - характеристика осциллографа (у генераторов/калибраторов её нет). Кстати у генераторов на нормируется время нарастания импульса (от нее напрямую зависит определение времени нарастания ПХ осциллографа при поверке)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, VVF сказал:

Кстати у генераторов на нормируется время нарастания импульса (от нее напрямую зависит определение времени нарастания ПХ осциллографа при поверке)

Кстати, если мне не изменяет память в некоторых МП время нарастания определяется из полосы пропускания :thinking:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Танюша сказал:

Для осциллографов нужно два эталона или один который в себя вмещает и тот что передаёт единицу времени нарастания и единицу амплитуды.

нет никакой "единицы времени нарастания" есть единица времени, а уж там она нарастания спада, периода или длительности это не имеет никакого значения; если ваш осциллограф измеряет в пределах допуска период, то и другие временные параметры он измеряет в пределах допуска  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, SALE сказал:

Кстати, если мне не изменяет память в некоторых МП время нарастания определяется из полосы пропускания :thinking:

и 350/полосу пропускания бывает 

и 400/полосу пропускания бывает

и 450/полосу пропускания бывает

:tongue:

выбирай на вкус, но все эти коэффициенты зависят от формы спада АЧХ за пределами полосы пропускания и это знает только разработчик осциллографа; пользователь же пользуется только теми данными по параметрам переходной характеристики, что дал ему производитель   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дедюхин А.А. сказал:

и 350/полосу пропускания бывает 

и 400/полосу пропускания бывает

и 450/полосу пропускания бывает

Выбираю как в МП )))

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, SALE сказал:

Выбираю как в МП )))

это правильно "жираф большой - ему видней"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, VVF сказал:

Эта ГПС устанавливает порядок передачи единицы импульсного напряжения (см. п.1.1 текста). Время нарастания ПХ - характеристика осциллографа (у генераторов/калибраторов её нет). Кстати у генераторов на нормируется время нарастания импульса (от нее напрямую зависит определение времени нарастания ПХ осциллографа при поверке)

Как же не нормируется? В этой схеме всё нормируется и в МП нормируется..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дедюхин А.А. сказал:

нет никакой "единицы времени нарастания" есть единица времени, а уж там она нарастания спада, периода или длительности это не имеет никакого значения; если ваш осциллограф измеряет в пределах допуска период, то и другие временные параметры он измеряет в пределах допуска  

Среди эталонов из других схем нет осциллографов.. А для временных параметров есть только частотомеры.. Но они не измеряют методом прямых измерений (как сказано в ГПС) параметры времени нарастания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Танюша сказал:

А для временных параметров есть только частотомеры.. Но они не измеряют методом прямых измерений (как сказано в ГПС) параметры времени нарастания.

никто вам и не обещал, что осциллограф может быть эталоном частоты или временного интервала , частотную сетку вы ему можете передать от стандарта частоты или измеряя частоту ОГ осциллографа частотомером

хотя если внимательно посмотреть на ГПС СИ времени и частоты, то для 4-го разряда есть такой тип приборов как "измерители интервалов времени"; открываем РЭ на любой нормальный цифровой осциллограф с нормальным ОГ и читаем "предназначены для исследования и измерения параметров однократных сигналов и периодических сигналов в полосе частот от... и до..." и далее в ТТД "Пределы допускаемой абсолютной погрешности измерения временных интервалов Тизм, с"

то есть это и есть тот самый измеритель интервалов времени  

осциллограф в упомянутой вами ГПС может быть эталоном уровня (импульсного напряжения)

время нарастания имеет две производных  - время и уровень (это временной интервал от уровня 10% до уровня 90%)  ели вы измерили неправильно уровень, то получите неправильное время нарастания  

   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, Дедюхин А.А. сказал:

никто вам и не обещал, что осциллограф может быть эталоном частоты или временного интервала , частотную сетку вы ему можете передать от стандарта частоты или измеряя частоту ОГ осциллографа частотомером

хотя если внимательно посмотреть на ГПС СИ времени и частоты, то для 4-го разряда есть такой тип приборов как "измерители интервалов времени"; открываем РЭ на любой нормальный цифровой осциллограф с нормальным ОГ и читаем "предназначены для исследования и измерения параметров однократных сигналов и периодических сигналов в полосе частот от... и до..." и далее в ТТД "Пределы допускаемой абсолютной погрешности измерения временных интервалов Тизм, с"

то есть это и есть тот самый измеритель интервалов времени  

осциллограф в упомянутой вами ГПС может быть эталоном уровня (импульсного напряжения)

время нарастания имеет две производных  - время и уровень (это временной интервал от уровня 10% до уровня 90%)  ели вы измерили неправильно уровень, то получите неправильное время нарастания  

   

Так мой первоначальный вопрос был в том, можем ли мы обойтись эталонами из других схем, при поверке или нет? Потому что эталоны только для прямых измерений можно использовать. А напрямую измерить можно только вольтметром и частотомером. Но каждый по отдельности не даст нам ПГ по времени нарастания.. Получается что надо всё равно аттестовывать эталоны 1 разряда (хотя бы осциллографы) чтобы поверять 2 разряд..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Танюша сказал:

Получается что надо всё равно аттестовывать эталоны 1 разряда (хотя бы осциллографы) чтобы поверять 2 разряд..

Аттестовывать ничего не надо теперь. Вопрос поверит ли Вам вышестоящая организация как эталон 1 разряда :unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Танюша сказал:

Но каждый по отдельности не даст нам ПГ по времени нарастания..

не даст, только осциллограф 

некоторые частотомеры могут измерять время нарастания  - но эти результаты пальцем в небо, поскольку они не могу достоверно измерить уровень и , соответственно, определить полку 10-90   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.