Перейти к контенту

Использование СИ с ПО не указанным в ОТ при наличии аттестованной методики


41 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Доброго!

Уважаемые метрологи, возникла пара вопросов:

1. Насколько законно использовать прибор с метрологически значимым прикладным программным обеспечением, которое не было указано в Описании Типа на прибор, если есть аттестованная методика выполнения измерений на этом приборе с данным ПО? 

2. Насколько законно использовать аттестованную методику измерения, согласно которой можно получить точностные и диапазонные характеристики прибора лучше, чем указано в Описании Типа на прибор?

3. Ну и обобщающий вопрос: Какие параметры прибора являются более "законными" при участии в электронных торгах, те что фигурируют в ОТ или в МИ (при условии что МИ обеспечивает лучшие характеристики)?

ЗЫЖ форум читал, но явного ответа не нашёл. ткните, пжл, если проглядел.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, rmetr сказал:

А что указано в разделе "Сведения о методиках (методах) измерений" ?

Конкретно эта методика там отсутствует. Есть похожая, только название ПО отличается.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Flora сказал:

Доброго!

Уважаемые метрологи, возникла пара вопросов:

1. Насколько законно использовать прибор с метрологически значимым прикладным программным обеспечением, которое не было указано в Описании Типа на прибор, если есть аттестованная методика выполнения измерений на этом приборе с данным ПО? 

2. Насколько законно использовать аттестованную методику измерения, согласно которой можно получить точностные и диапазонные характеристики прибора лучше, чем указано в Описании Типа на прибор?

3. Ну и обобщающий вопрос: Какие параметры прибора являются более "законными" при участии в электронных торгах, те что фигурируют в ОТ или в МИ (при условии что МИ обеспечивает лучшие характеристики)?

ЗЫЖ форум читал, но явного ответа не нашёл. ткните, пжл, если проглядел.

Коль упомянуто ОТ, то разговор идет исключительно про работы в сферах и СИ утвержденного типа. По умолчанию считается что РЭ такого СИ содержит аттестованную МИ непосредственно в тексте, если другое не оговорено в тексте ОТ.  Насколько это соблюдается  отдельный вопрос. Другое дело, что МХ в ОТ и МИ (особенно в ГОСТах) отличаются, а зачастую они вообще разные. Нахождение "соответствия"  между СИ и МИ  у нас пущено на самотек. Стандартная формулировка типа допускается использование СИ с МХ не хуже указанных это чистой воды волюнтаризм.  Так что было бы желание любое СИ в тендере можно "казнить нельзя помиловать". 

В части ПО  непонятно что вы имеете в виде, ну к примеру если в ОТ для прибора "Колбасометр-3" все ПО признано метрологические значимым и указана  контрольная сумма его ПО, то данный прибор с другой контрольной суммой не будет соответствовать  типу, не пройдет поверку  и соответственно не может применяться в сферах ни по какой МИ. Но поскольку в МИ для него разработанной  ничего не сказано про  контрольную сумму (это к бабке не ходи), то собственно реализовать данную МИ он может запросто. Такая вот метрологическая загогулина. 

    

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, kot1967 сказал:

Но поскольку в МИ для него разработанной  ничего не сказано про  контрольную сумму (это к бабке не ходи)

зато может быть название ПО, причем не такое как в ОТ

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не дает мне форум пока много сообщений писать. Прошу прощения что не смог сразу ответить.

В 26.01.2021 в 09:15, AQZWSX сказал:

зато может быть название ПО, причем не такое как в ОТ

Да, название ПО в МИ не соответствует названию ПО в ОТ. Но отличие только в добавлении цифры (если это важно). Скажем, в ОТ прописано ПО "Измеритель", а в МИ "Измеритель-2". Название исполняемого файла и контрольная сумма естественно тоже не совпадают.

В 26.01.2021 в 03:04, kot1967 сказал:

По умолчанию считается что РЭ такого СИ содержит аттестованную МИ непосредственно в тексте, если другое не оговорено в тексте ОТ. 

В ОТ включена другая методика измерения, использующая ПО с другим (сходным) названием и с другими точностными и диапазонными характеристиками.

В 26.01.2021 в 03:04, kot1967 сказал:

В части ПО  непонятно что вы имеете в виде, ну к примеру если в ОТ для прибора "Колбасометр-3" все ПО признано метрологические значимым и указана  контрольная сумма его ПО, то данный прибор с другой контрольной суммой не будет соответствовать  типу, не пройдет поверку  и соответственно не может применяться в сферах ни по какой МИ. Но поскольку в МИ для него разработанной  ничего не сказано про  контрольную сумму (это к бабке не ходи), то собственно реализовать данную МИ он может запросто. Такая вот метрологическая загогулина. 

Т.е. если включить в РЭ аттестованную методику измерения на некотором средстве измерения, с помощью некоего ПО, не указанного в ОТ на данное средство измерения (и не указывать других идентификационных данных ПО, кроме названия) то пользоваться таким прибором и обеспечивать точностные и диапазонные характеристики прибора в соответствии с такой МИ вполне законно и допустимо?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Flora сказал:

Т.е. если включить в РЭ аттестованную методику измерения на некотором средстве измерения, с помощью некоего ПО, не указанного в ОТ на данное средство измерения (и не указывать других идентификационных данных ПО, кроме названия) то пользоваться таким прибором и обеспечивать точностные и диапазонные характеристики прибора в соответствии с такой МИ вполне законно и допустимо?

Непонятно, зачем в РЭ одного СИ  включать  МИ для другого. Напомню мы говорим об утвержденных типах СИ с фиксированными НД на момент утверждения. Любые изменения это отдельная процедура. Ну и разговор про измерения в сферах, вне сфер все по-другому. 

Повторюсь утверждение  типа  СИ позволяет использовать прибор в "сферах" без абсолютной конкретизации  где и как (собственно Росстандарт именно это  и рекомендует).  Теоретически прибор  может работать  по любой подходящей для него  МИ. Возьмите  те же ГОСТы на инструментальные  методы, разве там есть хоть что-то про ПО и контрольные суммы. Остается вопрос доказательства "подходящести" вашего СИ конкретной методике, тут у каждого кулика свое законодательство, наличие ссылки на МИ в соответствующем разделе ОТ, в целом аргумент, но тоже не 100%. Опять же непонятно почему нельзя работать  по той  МИ, которая указана в ОТ, может дело не в ПО, а именно в методиках, и  они реально разные для разных ПО (по МХ, как вы и пишите). Тогда вопрос закрыт. Разное ПО - разные приборы, для каждого своя МИ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, kot1967 сказал:

Тогда вопрос закрыт. Разное ПО - разные приборы, для каждого своя МИ.

Т.е. использование с прибором другого (никак не фигурирующего в ОТ) метрологически значимого ПО (другим исполняемым файлом и другой контрольной суммой), с похожим, но не ТОЧНО таким же названием (даже если данное ПО прописано в РЭ и методике измерения на этом приборе и как сказано в РЭ и МИ является улучшенной версией того ПО, что прописано в ОТ) автоматически и ВСЁ РАВНО превращает данный прибор в ДРУГОЙ прибор, для которого надо делать своё ОТ с указанием нового ПО и новой МИ? 

Сформулирую по-простому: В данной ситуации что, никак не "выкрутиться" и надо делать новое ОТ?

Ещё на ту же тему: Насколько жёстко стоит привязывать прикладное (на ПК) измерительное ПО к прибору, согласно описанию типа? И как можно законно себя обезопасить при написании ОТ от будущих заморочек связанных с этим нюансом (изменение названия ПО или других идентификационных признаков)?

Встречал формулировки, где в ОТ просто отсутствует контрольная сумма, встречал где номер версии сформулирован как "не менее" или от "1xx.xx до 1yy.yy", встречал где сформулировано как "номер версии XX.YY, где метрологической частью является XX", встречал даже вариант где написано что "текущая версия ПО и его контрольная сумма указываются в прилагаемой документации на прибор (т.е. ВООБЩЕ просто КАКОЙ-ТО документации)".

Так вот и вопрос: В этой части ВООБЩЕ можно выкручиваться как угодно или есть какие-то удобные, отработанные и лишенные возможных санкций варианты?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Flora сказал:

Встречал формулировки, где в ОТ просто отсутствует контрольная сумма, встречал где номер версии сформулирован как "не менее" или от "1xx.xx до 1yy.yy", встречал где сформулировано как "номер версии XX.YY, где метрологической частью является XX"

Да, очень рабочие варианты.

 

Но у вас тоже вполне хорошо написано (не знаю правда как в МП указано проверять).

image.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Flora сказал:

Так вот и вопрос: В этой части ВООБЩЕ можно выкручиваться как угодно или есть какие-то удобные, отработанные и лишенные возможных санкций варианты?

Ну поскольку поветрие в виде предоставления  исходного кода прошло, вариантов как обмануть поверителя миллион.  Чего только стоят утвержденные типы СИ где метрологически  значимой частью являются ехешники и прочие лаучеры. Да и честно говоря поверитель и сам хочет быть обманутым, ему все это надо разгребать?

В целом на сегодня общепринято в ОТ писать версия ХХ.ХХ и выше, то есть фактически вы можете менять ПО как хотите. Зачем нужно было тогда начинать это "ПО геморрой" - вопрос риторический.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня в этой ситуации больше смущает не ПО, а это

В 25.01.2021 в 15:54, Flora сказал:

2. Насколько законно использовать аттестованную методику измерения, согласно которой можно получить точностные и диапазонные характеристики прибора лучше, чем указано в Описании Типа на прибор?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, kot1967 сказал:

В целом на сегодня общепринято в ОТ писать версия ХХ.ХХ и выше, то есть фактически вы можете менять ПО как хотите.

С этим почти понятно. До того момента где (или как) указывается последняя версия и контрольная сумма, которую надо поверять. Теоретически можно указывать в РЭ/паспорте/приложению к свидетельству о поверке, но поверка обычно раз в год-два, а ПО за это время (особенно свежие разработки) может обновиться много раз.

Насколько законно использовать в ОТ такую формулировку: "версия ПО и его контрольная сумма указывается в разделе "О программе"", а в методике поверки соответственно: "Убедиться что версия ПО, указанная в разделе "О Программе" соответствует диапазону версий, указанному в ОТ, а указанная в том же разделе контрольная сумма соответствует контрольной сумме файла XXX.exe, полученной с помощью средств операционной системы или любым другим доступным способом"?

А что насчет изменения наименования ПО и идентификационного наименования ПО, а также, как приведено выше, применение особых методик, которые улучшают точностные и диапазонные характеристики с помощью ДРУГОГО ПО, никак не фигурирующего в ОТ, но являющего его функциональным "наследником"?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Flora сказал:

в разделе "О программе"

Этот в документации или в программе?

 

Указали вы в ОТ диапазон версий. И контрольную сумму для одного из значений.

Что у вас сейчас написано в МП ? Надо ли проверять контрольную сумму при поверке?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Flora сказал:

А что насчет изменения наименования ПО и идентификационного наименования ПО, а также, как приведено выше, применение особых методик, которые улучшают точностные и диапазонные характеристики с помощью ДРУГОГО ПО, никак не фигурирующего в ОТ, но являющего его функциональным "наследником"?

МХ устанавливаются при утверждении типа и указываются в ОТ. Именно ОТ здесь первично, а не МИ. Если хотите улучшить МХ, то надо вносить изменения в ОТ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, rmetr сказал:

Этот в документации или в программе?

В программе конечно, не выпускать же новую документацию каждый раз при апгрейде ПО.

 

1 минуту назад, rmetr сказал:

Надо ли проверять контрольную сумму при поверке?

Контрольная сумма является одним из 3-х ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ идентифицирующих признаков, её нельзя не проверять при поверке.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Flora сказал:

В программе конечно, не выпускать же новую документацию каждый раз при апгрейде ПО.

Т.е. вы в коде программы пропишете значение. Скомпилируете. Затем от своего EXE возьмёте контрольную сумму и она совпадет?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Flora сказал:

Контрольная сумма является одним из 3-х ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ идентифицирующих признаков

Контрольная сумма является одним из возможных идентифицирующих признаков.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, AQZWSX сказал:

МХ устанавливаются при утверждении типа и указываются в ОТ. Именно ОТ здесь первично, а не МИ. Если хотите улучшить МХ, то надо вносить изменения в ОТ.

Всё бы ничего но есть вот такой официальный ответ из ВНИИМ:

971145963__01.thumb.png.0cbe32862e61dc93c1d419875abf8fb9.png1906650266__02.thumb.png.378cce65df8d58b50243b41a16a0cbe1.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, rmetr сказал:

Контрольная сумма является одним из возможных идентифицирующих признаков.

Вот этот момент очень тонкий, долго изучал соответствующие ГОСТы, но так и не понял есть ли какое-то минимальное количество идентифицирующих признаков, которое необходимо и достаточно для однозначной идентификации. В табличке обычно указываются 4 признака (Название, метрологически значимый модуль, версия и контрольная сумма). С логической точки зрения только контрольная сумма может ОДНОЗНАЧНО идентифицировать ПО, всё остальное легко подменяется. Но если ткнёте где регламентируется что для однозначной идентификации достаточно любого количества признаков в любом сочетании, буду премного благодарен.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Flora сказал:

Но если ткнёте где регламентируется что для однозначной идентификации достаточно любого количества признаков в любом сочетании, буду премного благодарен.

в первую очередь надо руководствоваться тем, что нет требования обязательно применять ВСЕ из признаков. На выбор дается несколько. И даже ими можно не ограничиваться, а использовать что-то еще.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Контрольная сумма ведь только для метрологически значимой части ПО может быть. А она вряд ли будет меняться.

 

https://www.vniims.ru/download/doc/metrolog/8-654-2015.pdf  ГОСТ Р 8.654-2015 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, rmetr сказал:

Т.е. вы в коде программы пропишете значение. Скомпилируете. Затем от своего EXE возьмёте контрольную сумму и она совпадет?

Так не выйдет. Можно только её вычислять средствами самой программы и сравнивать со значением, вычисленным с помощью другой программы, как я и предлагал выше. Так можно сделать?

18 минут назад, rmetr сказал:

в первую очередь надо руководствоваться тем, что нет требования обязательно применять ВСЕ из признаков. На выбор дается несколько. И даже ими можно не ограничиваться, а использовать что-то еще.

Ну я же не могу в ОТ указать только название и номер версии выше XX.XX и проверять только это?

Ёжику понятно, что целостность ПО можно подтвердить только с помощью контрольной суммы. Остальное легко подменяется при компиляции. Или данный факт при проверке совершенно никого не волнует? Лишь бы что-то из указанного в ОТ совпало с чем-то указанным в методике поверки? Какой тогда в этом вообще смысл?

 

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Контрольная сумма ведь только для метрологически значимой части ПО может быть. А она вряд ли будет меняться.

К сожалению, при разработке, ПО не разделили и оно всё значимое. И судя по нескольким темам на данном форуме, законность такого разделения и проверка того факта, что "а действительно ли то что выдаётся за метрологически значимую часть ПО является таковой или там просто никому ненужный мусор напихан, лишь бы проверку проходил" - никакими средствами не проверяется и не доказывается.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AQZWSX сказал:

МХ устанавливаются при утверждении типа и указываются в ОТ. Именно ОТ здесь первично, а не МИ. Если хотите улучшить МХ, то надо вносить изменения в ОТ.

Прикалываетесь? Или кроме линейке других СИ не существует. Подавляющее большинство инструментальных СИ измеряет вообще не то что указано/ или не указано в ОТ.   Любой хроматограф может осуществлять измерения по 1000 разных МИ. К сожаление у многих метрологов  понимание СИ осталось на уровне "черного ящика".  

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, kot1967 сказал:

Подавляющее большинство инструментальных СИ измеряет вообще не то что указано/ или не указано в ОТ.

поподробнее пожалуйста

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...