Погрешности при взвешивании ж.д. вагона в статике (в брутто и нетт)

[СКРИП 0]

Вопрос в следующем: Мы возим чугун передельный в ж.д. вагонах насыпью. Грузоотправитель определяет вес по таре, в брутто и определяет нетто. Приходит груз грузополучателю и результат: недостача (хищение груза исключается). Устал уже копаться в ГОСТах и других нормативных документах. Как доказать что имеются просто погрешности весов.

[Шарипов 118]

То Скрип

1 Вес и масса не одно и тоже.

2 Какая погрешность Ваших ж/д весов ?

3 Как оформлена претензия ?

4 С чего Вы взяли, что вопрос только в "просто погрешности весов"?

Не стесняйтесь, напишите, Вы на правильном пути, не знаю - спрошу у знающих!

[СКРИП 0]

По первому вопросу с точки зрения физики - это верно!!

Погрешность весов +/-100кг. Весов двое АВП-ВП-СД-150 и "Веста-С" - это у грузоотправителей, а вот у грузополучателя не знаем. Мы сдаем грузз по брутто и таре вагона (трафарет, а принимаем по таре, брутто (это взвешиванием) грузят чугун и определяют нетто. Вся проблема в том что мы этот груз сопровождаем (охраняем)и грузополучатель выставляет претензии по поставкам продукции на грузоотправителя, а мы выступаем в качестве "лохов" и нам пытаются повесить недостачу. Спасибо за помощь заранее. Тяжбы идут между грузоотправитель: ОАО "Уральская Сталь" и получатели: "Тяжмаш" г.Сызрань и ОАО "Челябинеский трубопрокатный завод." Если будут вопросы отвечу только завтра.

[Dr. Art 3]

"Погрешность весов +/-100кг"

- А недостача какая? Сильно больше?

"Как доказать что имеются просто погрешности весов."

- Провести внеочередную поверку.

[libra 508]

1. Правильность проведения взвешивания оператором.

2. Правильность заполнение накладной приемо-сдатчиком.

3. Берете МИ3115-2008. Находите свой способ взвешивания. Определяете значение предельной погрешности для своего метода взвешивания.

4. Проводите ту же операцию для метода взвешивания получателя.

5. Определяете предельное расхождение массы грузов при различных методах взвешивания. Имейте ввиду, что определение массы нетто с взвешиванием тары и с определением тары по брусу -это разные методы взвешивания. Взвешивание с расцепкой вагонов и без расцепки вагонов- это разные методы. Если в паспорте на весы написано взвешивать расцепленные вагоны- значит надо расцеплять всегда, а не по настроению составителя.

6. Если все вышеперечисленное не помогло -тогда попробуйте составить комиссионный акт на вагон (партию вагонов). То же провести у грузополучателя.

Удачи!

[СКРИП 0]

Недостача груза составила 14400 кг с 22 вагонов по брутто. А подсчитали в общей сложности по нетто получилось 29400 кг. Но грузополучатель определял путем взвешивания брутто минус тара вагона на трафарете.

[СКРИП 0]

Спасибо Вам господа метрологи, но тему не закрываю, т.к. душою чувствую что "повесят" нам эту недостачу, а кто-то что-то может и еще подскажет из своей практики.

[СКРИП 0]

Сегодня выезжаю на Уральскую сталь, завтра попытаюсь что-нибудь им доказать.

[libra 508]

Сегодня выезжаю на Уральскую сталь, завтра попытаюсь что-нибудь им доказать.

Надеюсь акты на пару вагонов у Вас собой и там тоже все взвешивания заактируете?

[novik 60]

3. Берете МИ3115-2008. Находите свой способ взвешивания. Определяете значение предельной погрешности для своего метода взвешивания.

Лучше МИ 1953-2005

[libra 508]

3. Берете МИ3115-2008. Находите свой способ взвешивания. Определяете значение предельной погрешности для своего метода взвешивания.

Лучше МИ 1953-2005

В МИ 1953-2005 нет методики определения допустимого расхождения между различными методами определения вес, а так конечно не помешает

[novik 60]

3. Берете МИ3115-2008. Находите свой способ взвешивания. Определяете значение предельной погрешности для своего метода взвешивания.

Лучше МИ 1953-2005

В МИ 1953-2005 нет методики определения допустимого расхождения между различными методами определения вес, а так конечно не помешает

Зато там есть методика определения массы груза и погрешности.

[efim 1 745]

Вопрос в следующем: Мы возим чугун передельный в ж.д. вагонах насыпью. Грузоотправитель определяет вес по таре, в брутто и определяет нетто. Приходит груз грузополучателю и результат: недостача (хищение груза исключается). Устал уже копаться в ГОСТах и других нормативных документах. Как доказать что имеются просто погрешности весов.

Обычно в таких случаях проводят поверку всех весов в присутствии заинтересованных сторон

А определить допускаемое расхождение не очень то просто. В статье В А Брюханова рассмотрен самый простой случай СТАТЬЯ.

Солидные организации все предусматривают в договоре, а крутые, например: МИ 3211-2009 ГСИ. Количество воды. Методика определения поправок к результатам измерений при распределении водного небаланса на станциях водоподготовки МГУП "Мосводоканал". Общие положения.

[libra 508]

Обычно в таких случаях проводят поверку всех весов в присутствии заинтересованных сторон

А смысл проводить внеочередную ПОВЕРКУ? Финансовые затраты на подобную операцию представляете? Одновременно не сможете провести, а за неделю могут успешно например заморозить весы.

[СКРИП 0]

Сегодня выезжаю на Уральскую сталь, завтра попытаюсь что-нибудь им доказать.

Надеюсь акты на пару вагонов у Вас собой и там тоже все взвешивания заактируете?

Пообщались на Уральской стали. Ребятишки там явно туповатые. Про погрешности даже слушать не хотят, говорят что кроме указанной погрешности в паспорте их больше быть не может. Поэтому они так и оформляют перевозочные документы.

[СКРИП 0]

1. Правильность проведения взвешивания оператором.

2. Правильность заполнение накладной приемо-сдатчиком.

3. Берете МИ3115-2008. Находите свой способ взвешивания. Определяете значение предельной погрешности для своего метода взвешивания.

4. Проводите ту же операцию для метода взвешивания получателя.

5. Определяете предельное расхождение массы грузов при различных методах взвешивания. Имейте ввиду, что определение массы нетто с взвешиванием тары и с определением тары по брусу -это разные методы взвешивания. Взвешивание с расцепкой вагонов и без расцепки вагонов- это разные методы. Если в паспорте на весы написано взвешивать расцепленные вагоны- значит надо расцеплять всегда, а не по настроению составителя.

6. Если все вышеперечисленное не помогло -тогда попробуйте составить комиссионный акт на вагон (партию вагонов). То же провести у грузополучателя.

Удачи!

Про МИ 3115-2008 я знаю, вот только вся проблема с рабятишками из Уральской Стали. Они указывают погрешность весов в перевозочных документах согласно паспорта на весы, а про остальные погрешности даже и слушать не хотят. И это их метрологическая служба!!! Хотя у нас по договору погрешность в брутто (и только в нем) составляет 1%. Они нам инкриминируют, что мы должны нести ответственность и за нетто, хотя в договоре ни слова.

[Шарипов 118]

То СКРИП

По здравому смыслу Ваши хозяева должны были заранее аттестовать Методику измерений массы чугуна насыпом. И это прописать в договоре поставки.

В этой МИ была бы предельная погрешность измерения массы чугуна от которой бы Вы и плясали дальше.

Имея такую норму погрешности (узаконенную) Вы могли бы бодаться в арбитраже на предмет кто прав.

Если методики предприятия нет и в договоре об этом ни слова, то тут во всей красе выступают адвокаты со своим красноречием и краснобайством.

А ещё бы Вам г-н СКРИП посоветовал бы почитать правила предъявления претензий на Ж/д транспорте, там есть и то, что определение массы должно быть комиссионное и оформление документов и т.д. и т.п. Любое несоответствие правилам со стороны истца - в Вашу пользу.

При этом не могу не заметить следующее. Победа над контр агентом сегодня - не есть благополучие завтра! Т.е. надо договариваться, а не бить морды.

[novik 60]

Про МИ 3115-2008 я знаю, вот только вся проблема с рабятишками из Уральской Стали. Они указывают погрешность весов в перевозочных документах согласно паспорта на весы, а про остальные погрешности даже и слушать не хотят. И это их метрологическая служба!!! Хотя у нас по договору погрешность в брутто (и только в нем) составляет 1%. Они нам инкриминируют, что мы должны нести ответственность и за нетто, хотя в договоре ни слова.

Согласно п. 2.21 «Правил заполнения перевозочных документов на перевозку грузов железнодорожным транспортом» (утверждены приказом № 39 МПС России от 18.06.2003 г, в редакции приказа № 196 Минтранса РФ от 25.12.2007 г.), при заполнении транспортной железнодорожной накладной грузоотправителем, в графе «Способ определения массы» при определении массы груза на весах, указывается значение предельной погрешности определения массы (а не предел допускаемой погрешности весов).

Это так сказать во первых.

согласно п. 6.1.1 МИ 3115-2008 «ГСИ. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза при взаиморасчетах между грузоотправителем и грузополучателем», при предъявлении грузов для перевозки грузоотправитель указывает в накладной их массу и предельную погрешность ее измерения.

Это так сказать во вторых.

И в третьих:

В суде прекрасно принимают в качестве аргументов и МИ 3115 и МИ 1953

[novik 60]

То СКРИП

По здравому смыслу Ваши хозяева должны были заранее аттестовать Методику измерений массы чугуна насыпом.

Во первых - навалом.

А во вторых, никакую методику не надо аттестовывать она уже есть - МИ 1953

[Шарипов 118]

То novik

Вы так прекрасно считаете: во первых, во вторых. Сквозит некий менторский тон.

Здесь всё ж таки работники-метрологи собрались, а не бабки семечки грызут.

У меня к Вам вопрос: МИ 1953 написаны для Ваших весов, с их погрешностями в поддиапазонах?

А в МИ 1953 есть ограничения, накладываемые на минимальные измеряемые массы именно для Ваших весов?

Вы ж сами писали:

"при определении массы груза на весах, указывается значение предельной погрешности определения массы"

Откуда её взять? Только из Вашей аттестованной МИ на конкретное рабочее место с ж/д весами.

[novik 60]

То novik

Вы так прекрасно считаете: во первых, во вторых. Сквозит некий менторский тон.

Здесь всё ж таки работники-метрологи собрались, а не бабки семечки грызут.

Про тон - это Вы зря. Но если мое сообщение как то Вас оскорбило - приношу извинения.

У меня к Вам вопрос: МИ 1953 написаны для Ваших весов, с их погрешностями в поддиапазонах?

МИ 1953 "написана" для весов по ГОСТ 29329, ГОСТ 31414 (в части вагонных весов). Мы о взвешивание вагонов обсуждаем, так?

Мне к сожалению не встречались вагонные весы "не по ГОСТу", хотя и на этот случай в МИ 1953 есть п.3.2.

А в МИ 1953 есть ограничения, накладываемые на минимальные измеряемые массы именно для Ваших весов?

Не понял вопрос.

Вы ж сами писали:

"при определении массы груза на весах, указывается значение предельной погрешности определения массы"

Откуда её взять? Только из Вашей аттестованной МИ на конкретное рабочее место с ж/д весами.

Предельная погрешность определения массы груза "берется" из п.7.1 - 7.2 МИ 1953 (для вагонных весов естественно).

В любом случае, я продолжаю настаивать, в разработке новой МВИ нет необходимости. Практически все комбинации взвешиваний вагонов описаны в МИ 1953 (правда я встречал в своей практике ситуацию не описанную в МИ, взвешивание тары в динамике + взвешивание брутто в статике, без расцепки. Но и на это случай есть разъяснение СНИИМ).

Считаю дальнейшие "препирательства" бессмысленными и не относящимися к теме обсуждения. Надеюсь на Ваше понимание.

[libra 508]

Согласен с уважаемым novik. Под минимальной измеряемой массой уважаемый Шарипов имел ввиду НмПВ. НмПВ указывается в описании типа и в паспорте весов -проблем не вижу.

[Шарипов 118]

Считаю дальнейшие "препирательства" бессмысленными и не относящимися к теме обсуждения. Надеюсь на Ваше понимание.

Препираться с Вами я и не собираюсь. И считаю, что излагаю именно по теме г-на СКРИПа

Скажу одно, для того, чтобы использовать во взаимных расчётах покупателя и продавца МИ 1953, необходимо хотя бы прописать это в договоре поставки в п. Порядок расчётов. При этом всё же этот пункт будет ущербным, т.к. в МИ 1953 нет требований к показателям точности измерений, как того требует п.5.2.2 ГОСТ Р 8.563, поэтому я и говорю, что самое разумное - это своя аттестованная МИ.

...ограничения, накладываемые на минимальные измеряемые массы...

Не понял вопрос

Что тут не понятно, если у Вас есть норма погрешности (а при коммерческих расчётах она должна быть) например 0,5, то Вам придётся ограничить себя, т.к. п.7.1 - 7.2 МИ 1953 дают предельную погрешность до 1,5%.

[Шарипов 118]

Под минимальной измеряемой массой уважаемый Шарипов имел ввиду НмПВ.

Заблуждаетесь, уважаемый. НмПВ - свойство весов, которое тоже надо учитывать в МИ, а я веду речь о соблюдении нормы погрешности МИ.

[novik 60]

Препираться с Вами я и не собираюсь. И считаю, что излагаю именно по теме г-на СКРИПа

Скажу одно, для того, чтобы использовать во взаимных расчётах покупателя и продавца МИ 1953, необходимо хотя бы прописать это в договоре поставки в п. Порядок расчётов. При этом всё же этот пункт будет ущербным, т.к. в МИ 1953 нет требований к показателям точности измерений, как того требует п.5.2.2 ГОСТ Р 8.563, поэтому я и говорю, что самое разумное - это своя аттестованная МИ.

...ограничения, накладываемые на минимальные измеряемые массы...

Не понял вопрос

Что тут не понятно, если у Вас есть норма погрешности (а при коммерческих расчётах она должна быть) например 0,5, то Вам придётся ограничить себя, т.к. п.7.1 - 7.2 МИ 1953 дают предельную погрешность до 1,5%.

Понимание не достигнуто.