Перейти к контенту

Неопределенность


Марина989

218 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте, обьясните пожалуйста! 

При расчёте неопределенности для тех. манометра мт-100, кл. т 1.5, диапазон 1.6 конечный резцльтат для поверяемой точки 80 кПа, может быть таким 79.45+-1.89? (78.45 измкренное показание) 

И может ли результат при прибовлении и отнимании 1.89 от 79.45 выходить за рамки кл.точночти? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 217
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты

К.т. 1,5 это приведённая погрешность к пределу измерений. 1,5% от 160 это 2,4. 2,4 может быть в любой точке. В точке 80 тоже. Прибавлять, вычитать ничего не надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ещё раз перечитал вопрос. У Вас точка 80, показание 78,45. Погрешность получается 80-78,45=1,75. На знак не обращайте внимание, мне так считать было удобнее. 
1,75 меньше чем 2,4, значит прибор годен.

Неопределенность поверки 1,89 в точке 80 тоже вполне нормальная  расширенная неопределенность. Т.е. поверка проведена вполне качественно и результату можно верить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
38 минут назад, scbist сказал:

Неопределенность поверки 1,89 в точке 80 тоже вполне нормальная  расширенная неопределенность. Т.е. поверка проведена вполне качественно и результату можно верить

Вспомните все видеоролики от Владимира Логинова....

И Вы поймете что нет запаса...

39 минут назад, scbist сказал:

1,75 меньше чем 2,4, значит прибор годен.

Это по КП...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И Вы поймете что нет запаса

Это Вы про технический манометр К.Т. 1,5? 

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это по КП

Назовите это как Lavr смещением. Главное, чтобы в печь не ставил.

Он у нас принципиальный противник сравнивать погрешность и неопределенность. Но я считаю, что цифирки сопоставить вполне можно. Расширенную неопределенность 2.4 вполне можно трактовать как допустимую погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, scbist сказал:

Он у нас принципиальный противник сравнивать погрешность и неопределенность.

Таки я ж..жж..жжж их как раз и сравниваю ...

Вы отказались брать знак..

1 час назад, scbist сказал:

На знак не обращайте внимание, мне так считать было удобнее. 

А на самом деле учет неопределенности даст с одной стороны всё в допуске КТ...а с другой стороны 1,75+1,89 = 3,64

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

У нас просто идёт игра слов. Погрешность - неопределенность. 

Если вспомнить презентацию Питера с колокольчиками и рисками - черточками, Правда, он говорил про весы, а не манометры. Но сути это не меняет.

1.75 в точке 80 для прибора К.Т. 1,5 и пределом 160 вполне нормальный результат для взвешенного принятия решения о годности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

га самом деле учет неопределенности даст с одной стороны всё в допуске КТ...а с другой стороны 1,75+1,89 = 3,64

Видимо ковид высушил мои мозги. С какого появились две цифирки, да ещё и сложились?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, scbist сказал:

Видимо ковид высушил мои мозги. С какого появились две цифирки, да ещё и сложились?

При учете неопределенности :

- в одну сторону у Вас результат 1,75- 1,89= 0,14 и я Вам верю!

- в другую сторону 1,75+1,89= 3,64.... и я не могу сказать что это КТ 1,5...

Уменьшите неопределенность   до 0,65 и я Вам поверю что это КТ 1,5...

Или регулируйте манометр...

Или рядом повести табличку что нужно показания манометра каждый раз корректировать на 1,75 в точке 80.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Продолжаю не понимать наличие множества цифр.

Мы провели поверку в точке. Получили результат. Не набор цифр, а прошли снизу вверх, прошли сверху вниз. Повторили процесс пять раз. Получили среднее, вычислили погрешность прибора. Сравнили с описанием типа, убедились, что погрешность не превышает допускаемую. Поставили точку. Записали в протокол, в точке 80 погрешность минус 1,75 при норме не более 2,4.

Далее составили бюджет неопределённости, посчитали неопределенность по типу А и типу В. Вычислили расширенную неопределенность с учетом коэффициента охвата. Получили результат 1,89. Уровень сомнения в результате поверки в точке 80 составил 1,89. Т.е. я сомневаюсь в достоверности на 1/40 часть результата. Приемлема ли данная цифра для обоснованного принятия решения о том, что поверка проведена качественно? Вычислять площади под хвостами колокольчиков лениво. Мой глаз говорит, что 1,89 в точке 80, позволяет сказать, верьте мне. Складывать нечего.

Сравнить цифры можно, а складывать погрешность с неопределённостью очень странно. Или я опять что-то не догоняю.

Распишите Ваш вариант получения результата. Как Вы получаете цифирь и что с чем складываете.

Что называется, на пальцах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, scbist сказал:

Что называется, на пальцах.

Привожу те же картинки что Владимир Логинов от WIKI.

P_20210913_212759.jpg

Вопрос будет только один - откуда "бешенная" неопределенность ? Ведь манометр проходит по своему КТ по КП даже с учетом 20% запаса.

Что калибровщик делал не так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ну и что мы имеем с этого гуся? 
В точке 80 значение 78,45. Погрешность 1,55 при норме 2,4. Теперь смотрим неопределенность. Верхняя риска - идеал. Вопросов нет. Нижняя - чуть выпадает. Как Вы и пишете есть риск принятия ложного решения. При ожидании цифирки 77,6 может оказаться аж 76,56. И что с того? Возможная ошибка 1,04. Это и есть риск. Иначе все было бы идеально. А может и не оказаться. Идеалов - то не бывает. Вы хотите и без погрешности и без неопределённости? 
Кстати, вопрос был студенческий, а не практический.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, scbist сказал:

. И что с того?

Вот это и позволяет Lavr'у  "тыкать всех носом"  о том что наша поверка отличается от ихней...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот это и позволяет Lavr'у  "тыкать всех носом"  о том что наша поверка отличается от ихней...

Ох. Дмитрий Борисович, хочу открыть Вам маленький секрет, спроси меня, ты имеешь счастье, так я отвечу….

Во времена СССР я я эти манометры в поверку не сдавал. Они у меня были все обезличены и из цеха сразу в ремонт. Это же не Образцова. На каждом станочечке, пресссике стоит такое Г. Это же соточка. Даже не 160. В какой-то момент я вообще на них букву И понавешал. В компрессорной поверка, остальное только смотрел, чтобы стекло не бито, стрелка что-то показывает. Тетечка, когда на педальку жмёт даже не знает сколько там чего. Воздух шумит, значит можно надавить на педаль. Слесарь каждый раз ругается, когда заставляешь менять ящиками это изделие. Потом у себя каждую штуку в руках покрутишь, масло с корпуса протрешь, старое клеймо сотрёшь. Отвезёшь в поверку, на стол свою сотню выложишь, там приемщица опять хоть несколько штук да забракует.  В результате поверки опять имеешь свой процент брака. Не достижим на производстве идеал. По поводу их отношения к таким штукам. Врать не буду, сам не видел. Только со слов товарищей. Задавали вопрос на производстве по поводу поверки/калибровки таких манометров. Мастер говорил, нет. Дешевле купить новый, а этот через определенный срок просто выкинуть. Не каждый год, но ремонт обходится дороже нового манометра раз в пару лет. На чистеньком производстве может и имеет смысл возиться с этими штуками, а у нас, когда масло из всех щелей струячит, стрелка постоянно дергается как паралитик. За год новый манометр просто бывает в хлам. И это норма, а не что-то особенное. Максимум года три. Никто же не бережёт копеечную технику.

Я не про Вику, а родные наши манометры, которые из дешевого д-ма сделаны на коленке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Мы провели поверку в точке. Получили результат. Не набор цифр, а прошли снизу вверх, прошли сверху вниз. Повторили процесс пять раз. Получили среднее, вычислили погрешность прибора.

Прошу прощения. Это так по утвержденной методике поверки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Прошу прощения. Это так по утвержденной методике поверки?

Ой! А Вы этого не знали?  

Также "проходят"  для некоторых стрелочных вольтметров...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы обратили внимание, что человек, задавший вопрос, живет в Гродно (Беларусь).  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вы обратили внимание, что человек, задавший вопрос, живет в Гродно (Беларусь).  

Таки что... у них неопределеность другая?

8 часов назад, scbist сказал:

Кстати, вопрос был студенческий, а не практический.

Вы вчера всё прочли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! А Вы этого не знали?  

Также "проходят"  для некоторых стрелочных вольтметров...

Я не о проходах, а о

 

10 часов назад, scbist сказал:

Повторили процесс пять раз. Получили среднее, вычислили погрешность прибора.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки что... у них неопределеность другая?

У них закон другой и калибровка применяется в сфере законодательной метрологии.

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы вчера всё прочли?

Я вчера вообще это не читал, а сегодня решил посмотреть, о чем вы тут разговариваете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы вчера всё прочли

У меня в личке Просто мой преподаватель не понимает почему у меня  конечный результат

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Lavr сказал:
15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! А Вы этого не знали?  

Также "проходят"  для некоторых стрелочных вольтметров...

Я не о проходах, а о

 

10 часов назад, scbist сказал:

Повторили процесс пять раз. Получили среднее, вычислили погрешность прибора

Для Вас и это новость?

Я ж..жжжж.. сколько раз об этом говорил... а потом еще и Стдент за плечами появится...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы вчера всё прочли?

Я же говорю. Лежу в больнице с ковидом. Читаю под настроение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

У меня в личке Просто мой преподаватель не понимает почему у меня  конечный результат

Вы про это:

 

18 часов назад, Марина989 сказал:

конечный резцльтат для поверяемой точки 80 кПа, может быть таким 79.45+-1.89? (78.45 измкренное показание) 

Я так понимаю, что в скобочках просто опечатка. Но хотелось бы уточнить, преподаватель тоже не понимает, почему  результат 79.45+-1.89?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

У них закон другой и калибровка применяется в сфере законодательной метрологии

Это меняет суть Концепции?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация


×
×
  • Создать...