Перейти к контенту

Неопределенность


469 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я говорю о поверке в которой не проводят никаких оценок , а лишь работают (УЖЕ)к  по утвержденной МП. Так как , на этапе утверждения типа ( а соответственно опробования и утверждения МП) проведены все "оценки" возможных смещений....

Поэтому и говорю - всё оценивание проведено ДО утверждения МП.

Таким образом, как я понимаю, Вы пытаетесь сказать, что КП не хуже КН, и у нас, дескать, нечто подобное есть. Но это не говорит о том, что КН это тоже самое, что КП, только вид сбоку. КН - это другое.

 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Другое дело когда Вы проводите калибровку с расчетом неопределенности.... Вы в дальнейшем принимаете что данное СИ соответствует требованиям - либо Спецификации производителя либо каким то другим обязательным требованиям.  Т.е. проводите - поверку , по результатам калибровки.

Я бы сказал, что все верно, если только уточнить, что сама по себе калибровка не является подтверждением соответствия, а поверка после калибровки может и не проводиться.

 

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну Слава Богу!!!  Для "рабочих СИ" ( манометров...штангелей.. колумбиков...)  - НЕ целесообразно!

Принимаем Спецификацию производителя... либо требования ГОСТ... либо другие обязательные требования!

 

Ну Слава Богу!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 468
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну Слава Богу!!!  Для "рабочих СИ" ( манометров...штангелей.. колумбиков...)  - НЕ целесообразно!

Принимаем Спецификацию производителя... либо требования ГОСТ... либо другие обязательные требования!

Столько методи калибровки написано и ВСЁ!  :) Так и не узнаю как получали  стандартную неопределенность по типу А для колумбуса. 🥲

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

что сама по себе калибровка не является подтверждением соответствия

Правильно! Если подходить педантично! Калибровкой и некогда не подтверждали соответствие.

Калибровкой всегда выбирали лучшее...... А иначе зачем с ней заморачиваться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Суть то в чём??? физическая и математическая и статистическая ???

Случайность - это причина, например рассеяния погрешности. Неопределенность - это тоже причина, например рассеяния оценки. Таким образом, случайность и неопределенность - это две совершенно разные причины. Даже если исключить всю возможную случайность путем повторных наблюдений, неопределенность все равно останется и она будет приводить к рассеянию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровкой всегда выбирали лучшее...... А иначе зачем с ней заморачиваться?

Не понял. Калибровкой устраняют смещение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Так и не узнаю как получали  стандартную неопределенность по типу А для колумбуса. 🥲

 Вы в печали? Да наплюйте... зачем она Вам...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Не понял. Калибровкой устраняют смещение.

Сию минутное...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сию минутное...

Систематическое! Сиюминутное устраняется повторными наблюдениями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Систематическое! Сиюминутное устраняется повторными наблюдениями.

??? 

Повторными наблюдениями Вы только получили среднее арифметическое... и сразу говорите что это систематическое? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Господи. Который год ходим кругами. Калибровка это определение реальных МХ, если верить закону, или получение результата на основе показаний, если читать словарь. 
Провели калибровку. Установили зависимость между показанием и тем, что измеряете. Теперь решайте, оно вам надо в таком соотношении. Устраивает погрешность или неопределенность? Оформляйте пригодность и работайте. Поверка это только слово. Пригодность в сфере, где уже разработана методика применения, установлены требования к измерению, знаем какой результат ожидается.

Вне сферы сами все делаете. Пишете методику, устанавливаете требования к измерению, проводите экспертизу, определяете, что же нужно в результате. Внутренней комиссией утверждаете весь пакет и признаёте СИ годным или нет к конкретному применению.

Разница между поверкой и калибровкой в том, что при применении в сфере государство определяет, а вне сферы сам потребитель измерения берет на себя ответственность и принимает конкретное решение.

Я в своих протоколах - сертификатах пишу, МХ соответствуют паспортным. Все. Точка. Могу добавить, Годен к применению в данной точке техпроцесса.

Государство в свидетельстве просто пишет Годен. Но не абстрактно годен. А тоже в конкретной точке процесса. Например, годен для измерения электрической энергии в квартире. Конкретно эти слова не пишут т.к. требования установлены в законе об энергосбережении. Повторять их нет смысла.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Случайность - это причина...

Случайность это не причина.... а " проявление внешних неустойчивых связей"  

А вот шум , пыль , грязь... это причина случайных смещений и погрешностей...

У случайной  величины будет мера разброса  относительно его математического ожидания  -  дисперсия.   Ну и далее можно перейти к оценке рассеяния ....

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность - это тоже причина, например рассеяния оценки.

Почему оценка рассеялась ? Какие причины вызвали её рассеяние?  Правильно - те же случайности... 

Поэтому по типу А и оценивают - статистическими методами. Т.е. методами  обработки случайных величин.  Для чего тогда нужны длительные наблюдения???

Только что, Lavr сказал:

Таким образом, случайность и неопределенность - это две совершенно разные причины.

Таким образом случайная составляющая погрешности и неопределенность по типу А - имеют абсолютно те же причины!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Даже если исключить всю возможную случайность путем повторных наблюдений,

Это сделать невозможно.... 

Но предположим!!! Предположим!!! 

Чему будет равна неопределенность по типу А. Покажите пожалуйста статистическими методами?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, scbist сказал:

Господи. Который год ходим кругами. Калибровка это определение реальных МХ, если верить закону, или получение результата на основе показаний, если читать словарь. 
Провели калибровку. Установили зависимость между показанием и тем, что измеряете. Теперь решайте, оно вам надо в таком соотношении. Устраивает погрешность или неопределенность? Оформляйте пригодность и работайте. Поверка это только слово. Пригодность в сфере, где уже разработана методика применения, установлены требования к измерению, знаем какой результат ожидается.

Вне сферы сами все делаете. Пишете методику, устанавливаете требования к измерению, проводите экспертизу, определяете, что же нужно в результате. Внутренней комиссией утверждаете весь пакет и признаёте СИ годным или нет к конкретному применению.

Разница между поверкой и калибровкой в том, что при применении в сфере государство определяет, а вне сферы сам потребитель измерения берет на себя ответственность и принимает конкретное решение.

Я в своих протоколах - сертификатах пишу, МХ соответствуют паспортным. Все. Точка. Могу добавить, Годен к применению в данной точке техпроцесса.

Государство в свидетельстве просто пишет Годен. Но не абстрактно годен. А тоже в конкретной точке процесса. Например, годен для измерения электрической энергии в квартире. Конкретно эти слова не пишут т.к. требования установлены в законе об энергосбережении. Повторять их нет смысла.

 

Плюсанул. Истину глаголите. 

Выздоравливайте пж-та.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это сделать невозможно

Дмитрий Борисович, а можно попросить на рисунке заменить жирную точку на колокольчик нормального распределения? Это я про манометр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, scbist сказал:

Дмитрий Борисович, а можно попросить на рисунке заменить жирную точку на колокольчик нормального распределения? Это я про манометр.

Если по КН исходное... то квадратик....всё истина - выходит за пределы допуска.

Пы.Сы. 

Поэтому Запад изображает неопределенность как я привел на первом рисунке - "интервал с полочкой" ...

Ну не рисовать же им квадратик.

Вдркг это "Квадрат Малевича" ...

черная дыра в неопределенности!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, boss сказал:
6 часов назад, scbist сказал:

А я свои приборы каждый в лицо узнаю. ... на этом моя стопочка. ... Так все остальные. ... Глаза не закрываю, но на спор могу ... Массовое производство.

стопочка понравилась...:ok:  но меру (метрологич.) знать надо... :thankyou:

Не совсем это в тему, но захотелось ответить.

Методики поверки пишут для поверителей, которые поверяемое СИ видят первый раз в жизни. 99% операций поверки можно выполнить без утвержденного эталона. Если человек постоянно работает с поверяемым СИ, неоднократно поверял его ранее и знает его во всех смыслах, ему, порой достаточно будет свериться с утвержденным эталоном в одной - двух точках, чтобы принять решение о годности.

Вы соревнования по спортивному ориентированию видели? Там, что, спортсмены  бегают от дерева к дереву и сверяются каждый раз с компасом? А попробуйте написать методику по ориентированию на местности и у вас получиться именно так.

Думаю, что если бы время использования эталона стоило бы на два порядка больше, методики поверки значительно бы переработали в сторону большего использования априорной информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Если человек постоянно работает с поверяемым СИ, неоднократно поверял его ранее и знает его во всех смыслах, ему, порой достаточно будет свериться с утвержденным эталоном в одной - двух точках, чтобы принять решение о годности

Открою секрет, именно так и делали всегда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Случайность это не причина.... а " проявление внешних неустойчивых связей"  

А вот шум , пыль , грязь... это причина случайных смещений и погрешностей...

С этого начинался разговор о КН. Почитайте о Байесовском подходе к вероятности. Подтяните теорию. Иначе зачем ее сочиняли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Lavr сказал:

..ему, порой достаточно будет свериться с утвержденным эталоном в одной - двух точках, чтобы принять решение о годности... 

Надеюсь, мне таких гениев не попадалось

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

Вы соревнования по спортивному ориентированию видели? Там, что, спортсмены  бегают от дерева к дереву и сверяются каждый раз с компасом? А попробуйте написать методику по ориентированию на местности и у вас получиться именно так.

Не просто видел, но и участвовал неоднократно. От дерева к дереву бегают дилетанты, которые первый раз ориентируются. Судьи тоже люди и контрольные точки под себя любимых ставят. В непролазные чаши никто точки не прячет. Пара метров от тропы на ближайшем деревце штампик или пробойник. Есть любители бежать строго по азимуту, но это от большой дури в голове и избытка здоровья. Обычно они приходят последними. Нормальные ориентировщки сначала думают, потом бегут. Кстати, часто в обратную сторону. Так бывает много удобнее. Называется брать точку обратным ходом.

А есть ещё и смежная дисциплина. Охота на лис. Это радиолюбительство добавляется.

Главное, профи не суетятся. У них в голове ещё до стартовой отсечки уже есть план движения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Вы в печали? Да наплюйте... зачем она Вам...

Как перейти от размаха и количества опытов к СКО я знаю. Но я не понимаю как они ухитряются получить на колумбусе  с ценой деления 0,02 мм размах 0,06 мм

n this example, the user makes measurements on a component using a pair of callipers with a resolution of 0.02 mm. The specified maximum deviation of reading is ± 0.02 mm. The faces are flat to 0.005 mm, parallel to within 0.008 mm and are square to the guiding edge of the beam to within 0.008 mm per 25 mm. The user measures a component five times and obtains the following readings

 

20.08 mm, 20.08 mm, 20.06 mm, 20.10 mm, 20.12 mm.

в этом примере пользователь производит измерения компонента с помощью пары штангенциркулей с разрешением 0,02 мм. Указанное максимальное отклонение показаний составляет ± 0,02 мм. Грани плоские до 0,005 мм, параллельны с точностью до 0,008 мм и перпендикулярны направляющему краю балки с точностью до 0,008 мм на 25 мм. Пользователь измеряет компонент пять раз и получает следующие показания

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Lavr сказал:

С этого начинался разговор о КН. Почитайте о Байесовском подходе к вероятности. Подтяните теорию. Иначе зачем ее сочиняли?

Вот вот, жду не дождусь (наверное) примеров расчета неопределенности с учетом теории Байеса . 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, AtaVist сказал:

Надеюсь, мне таких гениев не попадалось

Это не гениальность, а правда жизни. Автомобиль мгновенно остановить невозможно. Помните такой слоган советских времён. Так и прибор мгновенно из строя не выходит, если не бить по нему молотком и не обливать водой. А если учесть, что от покупки прибора я ни один протокол не выбросил, то могу сравнить цифирки за всю историю. Более того,  бланк протокола был размножен в виде синьки. Порой попадало от инспектора, что в бланке температура уже была забита. Но это из разряда опечаток. Прибор работает на одном двух диапазонах. Вот их и проверяем. Остальные могут вообще не работать. Контакты окисляются и диапазон выпадает. Тогда просто пишем годен с ограничением. На пределах ... Не применять. Да оно никому и не надо. И это норма жизни. Не гениальность, а практика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...