Относительное удлинение при разных длинах баз

[metr12345 0]

Добрый день. Возможно вопрос где-то и звучал. Тогда меня поправьте. Вопрос в следующем.

При испытании бронзовой ленты на разрыв, вырубается полоска в виде гантели. При этом расчетная длина L0 = 50мм. Далее зажимаем в захваты разрывной машины. И разрываем образец. Полученное L конечное используем при расчетах. Полученное относительное удлинение при L0 оказывается по значению меньше чем в сопроводительном документе на ленту при L0=100мм. В ГОСТах всё так витиевато написано и нет конкретного перевода относительного удлинения при разных длин баз. Может кто-нибудь подскажет решение этой задачи. Спасибо 

[scbist 1823]

4 часа назад, metr12345 сказал:

Может кто-нибудь подскажет решение этой задачи.

Маловероятно.

Дело в том, что прямой зависимости нет. Там же начинается утоньшение в месте будущего разрыва и остальная часть уже почти не воспринимает разрушающую нагрузку. Она просто передает ее к месту утоньшения.

Если сравнить образцы с разной длиной, то сами места разрыва у них будут почти одинаковые. Но все-таки не идентичные. Чтобы определить формулу пересчета надо провести эксперимент и установить эмпирический коэффициент.

Чисто для себя можно попробовать пересчитать относительные удлинения в абсолютные и сравнить эти данные. Тут разница должна быть много меньше.

[scbist 1823]

4 часа назад, metr12345 сказал:

Полученное относительное удлинение при L0 оказывается по значению меньше чем в сопроводительном документе на ленту при L0=100мм.

Почему вы испытываете разные образцы?

[metr12345 0]

Дело в том, что мы проводим испытания на образце с L0 50мм. Вырубка старая, и давно так вырубаем, а лента приходит с испытанием на 100мм. 

[владимир 332 1318]

7 часов назад, metr12345 сказал:

При испытании бронзовой ленты на разрыв, вырубается полоска в виде гантели. При этом расчетная длина L0 = 50мм. Далее зажимаем в захваты разрывной машины. И разрываем образец. Полученное L конечное используем при расчетах. Полученное относительное удлинение при L0 оказывается по значению меньше чем в сопроводительном документе на ленту при L0=100мм. В ГОСТах всё так витиевато написано и нет конкретного перевода относительного удлинения при разных длин баз. Может кто-нибудь подскажет решение этой задачи.

ГОСТ 1497 https://www.tochpribor-kb.ru/pdf/ГОСТ_1497-84.pdf

Приложение 1

Справочное

 

сплошная математика 

[владимир 332 1318]

28 минут назад, владимир 332 сказал:

ГОСТ 1497

+ конкретно

ГОСТ 11701 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294850/4294850477.pdf

P.S.

3 часа назад, scbist сказал:

7 часов назад, metr12345 сказал:

Полученное относительное удлинение при L0 оказывается по значению меньше чем в сопроводительном документе на ленту при L0=100мм.

Почему вы испытываете разные образцы?

 

3 часа назад, metr12345 сказал:

Дело в том, что мы проводим испытания на образце с L0 50мм. Вырубка старая, и давно так вырубаем, а лента приходит с испытанием на 100мм. 

Не аргумент. На какой базе д.б. прописано  в ТУ (ГОСТе) на ленту или в соответствии с ГОСТ 11701
 

Цитата

 

1.2. Для испытания применяют пропорциональные плоские образцы с начальной расчетной длиной 10 = 4 b0 или...

Тип и размеры образцов должны указываться в нормативно-технической документации на правила отбора заготовок и образцов или на металлопродукцию.

При наличии указаний в нормативно-технической документации на металлопродукцию допускается испытывать ленту с учетом допусков на размеры, предусмотренные для испытываемой металлопродукции. При ширине испытываемой ленты менее 12,5 мм начальная расчетная длина l0 должна быть не менее 50 мм.

 

 

Изменено 23 Марта 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1823]

1 час назад, владимир 332 сказал:

сплошная математика 

Неее. Сопромат.

Нельзя на образце под 100 мм сделать риски 50 мм и считать относительное удлинение. Фигня получится, если получится. А то и разрыв будет вне рисок. Он почему-то в середине никогда не бывает. Обычно где-то ближе к захватам. А пойди угадай у какого из двух.

[владимир 332 1318]

3 часа назад, scbist сказал:

Нельзя на образце под 100 мм сделать риски 50 мм и считать относительное удлинение. Фигня получится, если получится. А то и разрыв будет вне рисок. Он почему-то в середине никогда не бывает. Обычно где-то ближе к захватам. А пойди угадай у какого из двух.

Аркадий Григорьевич  Вы про какие риски? Может Вы про метки? 

Цитата

Для пересчета относительного удлинения после разрыва с отнесением места разрыва к середине  для определения относительного равномерного удлинения  по всей рабочей длине образца рекомендуется наносить метки через каждые 5 или 10 мм...

Например: образец с базой 100 мм - метки через 10 мм, образец с базой 50 мм - метки через 5 мм. В выложенные ГОСТы загляните пж-та...

Без обиды, а потом поговорим...

З.Ы. 

3 часа назад, scbist сказал:

Неее. Сопромат.

Об этом (Сопротивление материалов) можно потом ...

Изменено 23 Марта 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1318]

3 часа назад, scbist сказал:

Он почему-то в середине никогда не бывает. Обычно где-то ближе к захватам. А пойди угадай у какого из двух.

Обычно у верхнего подвижного...

 

Изменено 23 Марта 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1823]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Вы про какие риски? Может Вы про метки? 

Я штангенциркулем риски наносил.

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Например: образец с базой 100 мм - метки через 10 мм, образец с базой 50 мм - метки через 5 мм. В выложенные ГОСТы загляните пж-та...

Я такой ерундой не баловался. Нанес риски до испытаний, потом сложил половинки и измерил расстояние между ними же после.

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Без обиды, а потом поговорим...

Да какие обиды? Когда делал первый раз, то все строго по ГОСТу. При массовых испытаниях через некоторое время понимаешь, что это лишняя трата времени. Нам же нужен результат годен/не годен. Пятый знак после запятой ловить нет смысла.

[владимир 332 1318]

10 минут назад, scbist сказал:

Я такой ерундой не баловался. Нанес риски до испытаний, потом сложил половинки и измерил расстояние между ними же после.

На прежней работе "баловались". Даже специальные разметочные линейки (гребенки) были, котоые периодически пРоверялись на проекторе. В принципе понятно: у нас профильное производство было: медно-никелевый прокат: трубы, прутки, полосы, ленты - наш хлеб. 

21 минуту назад, scbist сказал:

При массовых испытаниях через некоторое время понимаешь, что это лишняя трата времени. Нам же нужен результат годен/не годен.

 Уж насколько массовее на нашем производстве и отнюдь не лишняя...Мех. свойства выпускаемой продукции. Солидная испытательная лаборатория, чтоб претензий от заказчиков не было.

А Ваши "массовые" испытания? При входном контроле?

28 минут назад, scbist сказал:

Пятый знак после запятой ловить нет смысла.

Он и нам. не нужен в этом случае.

Для других, например, для определения условного предела текучести и экстензометр был с ц.д. 1 мкм и немецкая машина UTS

 

[владимир 332 1318]

13 часов назад, scbist сказал:

Нельзя на образце под 100 мм сделать риски 50 мм и считать относительное удлинение. Фигня получится, если получится. А то и разрыв будет вне рисок. Он почему-то в середине никогда не бывает. Обычно где-то ближе к захватам.

ГОСТ 11701

Цитата

4.4. Результаты испытаний не учитываются по ГОСТ 1497—84 с дополнением: при разрыве образца на расстоянии менее 1/4 l0 от ближайшей метки, ограничивающей расчетную длину.

 

[metr12345 0]

Добрый день.  Прочитал я все эти комментарии. Они все хорошие. Но, как я выше писал у нас имеется штамп - вырубка образца. Рабочая длина 70мм., расчетная 50мм. Бронзовую ленту 0,2мм толщиной принимаем на входном контроле раза два в год. Раньше лента приходила с сопроводительным листом, где указывалась относительное удлинение 17%, без указания базы. В последнее время лента приходит с сопроводительным документом где относительное удлинение 35% и теперь указывается база 100. Изготовление нового штампа дорогое удовольствие. Вопрос в пересчёте вот этого относительного удлинения. У нас получается при разрыве 17-18%. То, что лента хорошая, это однозначно. В самом производстве всё хорошо. 

Спасибо.

[scbist 1823]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

А Ваши "массовые" испытания? При входном контроле?

Да.

Естественно, это не производство ленты. Нам надо подтвердить данные поставщика. Точнее, узнать, не перепутали ли что-то.

[владимир 332 1318]

1 час назад, metr12345 сказал:

у нас имеется штамп - вырубка образца. Рабочая длина 70мм., расчетная 50мм. Бронзовую ленту 0,2мм толщиной принимаем на входном контроле раза два в год. Раньше лента приходила с сопроводительным листом, где указывалась относительное удлинение 17%, без указания базы. В последнее время лента приходит с сопроводительным документом где относительное удлинение 35% и теперь указывается база 100. 

А в ГОСТе или ТУ на ленту в методах контроля и испытаний что прописано?

Например, в этом ГОСТ 1789-2013 https://docs.cntd.ru/document/1200107828

Цитата

6 Методы контроля и испытаний

....

6.5 Для испытания на растяжение из каждой отобранной полосы или рулона ленты вырезают по одному образцу вдоль направления прокатки.
Отбор образцов проводят по ГОСТ 24047. Испытания на растяжение проводят по ГОСТ 11701 на пропорциональных плоских образцах типа I или II: для полос и лент толщиной 0,15-1,7 мм с b0 = 12,5 мм; и l0 = 50 мм; для полос и лент толщиной свыше 1,7 до 3,0 мм включительно с b0 =20 мм; и  l0 = 80 мм.

 

1 час назад, metr12345 сказал:

Вопрос в пересчёте вот этого относительного удлинения. У нас получается при разрыве 17-18%.

 Не подскажу , исследовать надо...  

Посмотрите 

https://www.termist.com/bibliot/publik/2003/delta_n/delta_n.htm

http://base1.gostedu.ru/58/58640/

Изменено 24 Марта 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1823]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

Обычно у верхнего подвижного...

У меня на механической машине подвижный нижний, а верхний с динамометром. На гидравлической наоборот, верхний подвижный.

[scbist 1823]

1 час назад, metr12345 сказал:

относительное удлинение 35% и теперь указывается база 100.

Так кроме базы там и другие размеры не совпадают с вашими.

Повторю совет. Сделайте несколько образцов как у поставщика и своих. Сравните результаты и узаконьте коэффициент пересчета.

[metr12345 0]

Ещё раз спасибо. Нам лента приходит (в листе написано А=35% знак внизу А стоит 100) Раньше лента приходила с относительным удлинением также как у нас в районе 17-20% и заморочек не было. Вырубаем мы как и прежде L=50мм. А в ГОСТе на бронзовые ленты стоит удлинение при базе 100. Ну и как принимать входной контроль, если приёмка С ВП.

Что-то где-то напутано. А так всё правильно. И метки мы делаем, и замер до разрыва и после разрыва. Кстати лента рвётся как раз у захватов, по ГОСТу это не проходит.    

[Enzo 92]

3 часа назад, metr12345 сказал:

Ещё раз спасибо. Нам лента приходит (в листе написано А=35% знак внизу А стоит 100) Раньше лента приходила с относительным удлинением также как у нас в районе 17-20% и заморочек не было. Вырубаем мы как и прежде L=50мм. А в ГОСТе на бронзовые ленты стоит удлинение при базе 100. Ну и как принимать входной контроль, если приёмка С ВП.

Что-то где-то напутано. А так всё правильно. И метки мы делаем, и замер до разрыва и после разрыва. Кстати лента рвётся как раз у захватов, по ГОСТу это не проходит.    

У вас изменились условия испытаний, вернее, их материал. А потом вы пытаетесь сову на глобус натянуть. Судя по всему, сопроводительные документы вообще не на то, что у вас было раньше. Выходов вижу 2: либо заворачивать ленту назад ещё до проведения испытаний (пусть делают ту, которую поставляли раньше), либо всё же воспользоваться советом scbist, сделать и испытать свои образцы, чтобы потом образцы поставщика проверять на соответствие по определённым в процессе прямого эксперимента коэффициентам пересчёта.

[владимир 332 1318]

2 часа назад, Enzo сказал:

У вас изменились условия испытаний, вернее, их материал. А потом вы пытаетесь сову на глобус натянуть. Судя по всему, сопроводительные документы вообще не на то, что у вас было раньше. Выходов вижу 2: либо заворачивать ленту назад ещё до проведения испытаний (пусть делают ту, которую поставляли раньше)

а какие Сопроводительные? Какому ГОСТу или ТУ должны соответствовать? Заворачивать (" пусть делают, которую делают ту, которую поставляли раньше") ? А на каком основании?

Только

6 часов назад, metr12345 сказал:

Ну и как принимать входной контроль, если приёмка С ВП.

с ней не забалуешь... А по геометрии (толщине ленты и т.п.) или хим. составу? Как?

А, ферштеен  по мех. свойствам

2 часа назад, Enzo сказал:

воспользоваться советом scbist, сделать и испытать свои образцы, чтобы потом образцы поставщика проверять на соответствие по определённым в процессе прямого эксперимента коэффициентам пересчёта.

только как на это ВП посмотрит ?????

Изменено 24 Марта 2022 пользователем владимир 332

[metr12345 0]

Воспользуюсь советом scbist. Буду делать пересчет. Снабжение ленту, в нынешних условиях, покупает где подешевле найдет. В самом производстве лента идет хорошо. Ведь главные для нас параметры: это выдавливание по Эриксону  и твердость по Викерсу. А сам разрыв и удлинение нужен только для протокола по ГОСТу. А вот по процедуре проведения испытаний тоже есть вопросы. Мы образец зажимаем в зажимах (расстояние между ними 70мм) На самом образце делаем маркером метки на 60 мм.  На машине имеется тензометр. начинаем разрыв. Например тензометр показал удлинение 14,5 мм. Так вот к чему его отнести к 70мм, 60мм., или к 50мм (наш L0). Если сложить и измерить удлинение  оно будет меньше 14,5 мм. Метки через 5мм, тоже разные нет равномерности после разрыва. К середине удлинение больше, чем к концам.    

[владимир 332 1318]

14 часов назад, metr12345 сказал:

Ведь главные для нас параметры: это выдавливание по Эриксону

 на вытяжку сферической лунки вообще-то по ЭриксЕну - ГОСТ 10510

14 часов назад, metr12345 сказал:

 и твердость по Викерсу.

  точнее "твердость, измеренная пирамидой по ВикКерсу" ГОСТ 1789  https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294820/4294820887.pdf

Цитата

Примечания

1. Твердость полос и лент толщиной от 0,10 до 0,25 мм включительно проверяется на приборе ПМТ-3 при нагрузке 0,2 кгс...

(см.Таблица 8 ГОСТ 1789)

см. ГОСТ 9450 Измерение микротвердости вдавливанием алмазных наконечников https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294820/4294820887.pdf 

ГОСТ Р ИСО 6507-1-2007 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293835/4293835060.pdf

К тому, что при "больших" испытательных нагрузках при измерении твердости алмазной пирамидой по Виккерсу в бронзовой ленте толщиной 0,2 мм "дырку можно сделать  А у стационарного твердомера по Виккерсу нагрузки от 1 до 100 кгс...

Изменено 25 Марта 2022 пользователем владимир 332

[sabrina 0]

Добрый день, конечно это будет отступлением от методики испытаний, но для своих опытных целей вы можете попробовать не вырубить гантель указанного размера  в новой сопроводительной документации, а чисто механически вырезать вручную, погрешность конечно будет, но вы хотя бы сопоставите значения. Может вам тупо брак поставили, а может и правда размер образца так критично влияет. 

 

[Korizza 0]

Добрый день коллеги. На ходу напишу(подробно не читал ваши рассуждения выше) свои вопросы, может исходя из своего опыта подскажите. Родной любимый гост 1497. Начнем с простого, размер образцов согласно приложения 3. В моем случае более удобный  это образец тип II. Размеры описаны в таблице 1. Колонка а0 толщина пластин=фактической толщине испытываемого листа. Вопрос с l0, в шапке таблице и по тексту стандарта начальная расчетная длина рассчитывается как (5,65*корень из F0) или (11,3*корень из F0). В самой колонке по каждой толщине стоят значения которые не соотв. расчету если подставить сечение в формулу выше. Почему так и как правильнее делать, брать значение из колонки или считать по формуле для конкретной толщины?!

[Korizza 0]

Далее, l=L₀  + (1.5....2.5)кореньF₀

(1.5...2.5) от чего зависит выбор коэффициента в данном расчете?!