владимир 332 1335 Опубликовано 2 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 2 Ноября 2022 12 минут назад, Ника сказал: 2 часа назад, владимир 332 сказал: только КМД 3-5 классов и 5-го р-да: Так я же не за 5 класс спрашиваю. У меня имеется оптикатор, 01П. И я выше 3-4 класса меры не "аттестовываю"/калибрую. Но мои эталонные меры проходят поверку в цсм, и их мне "аттестовывают" на этих самых укм'ах. И вот у моих мер согласно их протоколов скачет "действительное значение", и оно может не только из класса в класс прыгать, но и через класс. Доверяй, но пРоверяй? Впрочем "Я пас" - более 10 лет КМД вижу только на картинке... "Вам и карты в руки" Цитата
Пытливый 95 Опубликовано 2 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 2 Ноября 2022 (изменено) 22 часа назад, Dobrometr сказал: В чём же он нашёл душевное равновесие? Как вообще объясняется этот абсурд? 22 часа назад, Ника сказал: Не нашел. Попытался принять как данное. Но иногда клинит, и приходит с вопросом "что делать с весами, они врут" (увидев что отклонение до 5d, т.е. по факту 0,5е) Ну это если "весовщики" в тему заглянут, может и объяснят чего )) гост на весы объясняет это тем, что гирек менее 1 мг не бывает. Ага, у новоиспеченного метролога "подгорает" ) Кстати, с Вашим отчеством... проще у собственного отца спросить по идее, чем на форуме... Щафсёбуит Большинству здесь уже понятно (в отличие от среднего просто-продавца СИ), что цена деления и погрешность - все таки не одно и тоже (хотя у адекватного конструктора СИ это параметры примерно одного порядка), так? Смотрите сюда: 1. Масса - чуть ли не самая древняя реликтовая величина со времен большого взрыва. Поэтому и времени понаписать разных стандартов и у нас и за бугром было больше всего (чем у других ФВ). 2. В то же время, в отношении собственно первичного эталона. Эта ФВ - самая примитивная. Артефакт в качестве первичного эталона сохраняется дольше всех... Дольше всех идет движение к "естественным" физ. константам. Поэтому совершенствование НТД в периметре массы шло в направлении "а давайте пропишем требование к принтеру, а давайте добавим требования к цвету глаз поверителя, а давайте еще какую-нибудь глупость в стандарт на весы добавим, которую все-равно никто не будет измерять....". В общем вплоть до цвета ПК поверителя на котором можно работать с СИ массы и т. д.... Еще очень любят залезать в этих стандартах в автоматизацию - хотя напрямую, это не дело метрологов Поэтому и отношение к погрешности в этой сфере сложилось чрезмерно-навороченное (например в большинстве стандартов находится не просто погрешность, но погрешность с вычетом погрешности нуля... - хотя везде эта погрешность входит автоматом в главную основную погрешность для остальных ФВ). В СИ массы действительно нормируется цена деления, и поверочная цена деления (но, поверочная - всегда больше, заметьте). И да, поверочная - суть характеристика точности таких СИ, а не основная ЦД. А все потому, что именно подход сделать цену деления более мелкой, чем погрешность собственно СИ (не наоборот!) - это способ немного повысить точность измерений (грубо: уменьшить такую составляющую, например, как погрешность от цифрового отсчета - половина ЦД). Согласитесь, что весы с точностью +/- 0,5 г , если ЦД у них 0,1 г будут давать более точную полную (а значит, более точную) инфу, чем весы с погрешностью +/- 0,5 г и ЦД тоже 0,5 г. Опять же, есть особенность у весов - там эталоны всегда меры-гири, жесткий размер какой-то. Плавно менять нельзя и поймать нужную величину, которая интересует оператора (включая случаи поверки/калибровки/испытаний). Заставлять поверителя покупать себе бесконечный набор бесконечно-малых гирек - неразумно Если посмотрите на сложные умные измер. системы с микроконтроллером - там также, нормируются отдельно погрешность контроллера (всегда более мелкая единица) и погрешности датчиков (величины крупнее). Потому что контроллеру измерять считать точнее мельче проще, чем датчику и инженеры это используют, демонстрируя, что узкое место - это именно первичный датчик (а контроллер может сколь угодно мало показать, у "начальника транспортного цеха" задача не сложная). Это тоже полезная инфа для пользователя - "мол, обращай внимание на погрешность датчика, а на контроллер не заморачивайся, покажет больше чем съешь". Конечно, ушлые маркетологи будут использовать это в свою сторону... Но в то же время, нельзя сказать, что "запретите весовщикам вообще использовать ЦД, не поверочную, - и будет всем счастье". Хотя я согласен, так было бы проще жить (особливо при попытке переварить новый переведенный стандарт на СИ массы)... Т. е. короткий ответ "исторически сложилось", и подобным образом поступают не только в массе. Эдакая попытка детализировать требования к весам, более полно подойти к их исследованию или по-другому - дать возможность пользователю использовать тот же самый кусок железа с бОльшей точностью при той же цене (в убитых ежиках) измерительного куска железа (какой-нибудь чиновник в МБМВ сидит и демонстрирует, что он "развиваеццо и прогрессирует", вместо того чтобы убедить все страны-члены использовать Ватт-весы Киббла). Хотя в то же время из-за этого СИ массы, наверное, оказываются в каком-то "привелегированном" положении, не такие как все, как бы.. "слишком много о себе думают, в общем, дедовщина метрологическая" ))) ******** ну а по тому устройству, правильно говорят - лучше не использовать , раз по погрешности не подходит Всё, Остапа понесло, завязую Изменено 2 Ноября 2022 пользователем Пытливый Цитата
Dobrometr 108 Опубликовано 2 Ноября 2022 Автор Жалоба Опубликовано 2 Ноября 2022 9 минут назад, Пытливый сказал: Ага, у новоиспеченного метролога "подгорает" ) Кстати, с Вашим отчеством... проще у собственного отца спросить по идее... Щафсёбуит Большинству здесь уже понятно (в отличие от среднего просто-продавца СИ), что цена деления и погрешность - все таки не одно и тоже (хотя у адекватного конструктора СИ это параметры примерно одного порядка), так? Смотрите сюда: 1. Масса - чуть ли не самая древняя реликтовая величина со времен большого взрыва. Поэтому и времени понаписать разных стандартов и у нас и за бугром было больше всего (чем у других ФВ). 2. В то же время, в отношении собственно первичного эталона. Эта ФВ - самая примитивная. Артефакт в качестве первичного эталона сохраняется дольше всех... Дольше всех идет движение к "естественным" физ. константам. Поэтому совершенствование НТД в периметре массы шло в направлении "а давайте пропишем требование к принтеру, а давайте добавим требования к цвету глаз поверителя, а давайте еще какую-нибудь глупость в стандарт на весы добавим, которую все-равно никто не будет измерять....". В общем вплоть до цвета ПК поверителя на котором можно работать с СИ массы и т. д.... Поэтому и отношение к погрешности в этой сфере сложилось чрезмерно-навороченное (например в большинстве стандартов находится не просто погрешность, но и погрешность с вычетом погрешности нуля... - хотя везде эта погрешность входит автоматом в главную основную погрешность для остальных ФВ). В СИ массы действительно нормируется цена деления, и поверочная цена деления (но, поверочная - всегда больше, заметьте). И да, поверочная - суть характеристика точности таких СИ А попроще можно? У меня 3 класса образования церковно-приходской школы, и техникум ветеринарный. Я прямее коровьего хвоста ничего не видел. Цитата
Пытливый 95 Опубликовано 2 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 2 Ноября 2022 (изменено) Проще: 1. у весов цена деления - это ни о чем, уловка маркетологов 2. обращайте внимание на класс точности по ГОСТ и поверочную цену деления (телки оценят). КТ + пов. ЦД = точность весов Изменено 2 Ноября 2022 пользователем Пытливый Цитата
Dobrometr 108 Опубликовано 3 Ноября 2022 Автор Жалоба Опубликовано 3 Ноября 2022 Значит не настолько я глуп, что понял всё примерно также, как ты написал тут вкратце, добрый человек! Как я понял, такая же ситуация с этими индукционными преобразователями и приборами, где эти преобразователи используются. Цена деления номинально ниже, чем у индикаторов прошлого, но погрешность, пока что, не дотягивает до погрешности этих же самых индикаторов. И выходит, что маркетинг говорит нам, - "всё классно, вон что наша промышленность может предложить! Индукционные преобразователи, подключаешь к компу, оно всё умное, инновационное!", а по факту сравнения - "ну как бы заменяет, но только врёт сильно. Десятую микрона ловишь, и ещё 3 десятых микрона плюсуешь погрешности. Мяу, пук...". Но ведь у тех же самых головок совейских старых - погрешность меньше цены деления, даже касательно головки 05П, должна быть ц. д. 0,5 мкм, погрешность +- 0,15 мкм. 0,15 от 0,5 - 30% А у ЛИР-19А, ц. д. 0,1, а погрешность 0,5 мкм. 0,5 от 0,1 - 500%. Если прикидывать пропорционально: цена деления / погрешность, как у головки 05П, например, 0,5/0,15, то прибору с индуктивным преобразователем ЛИР-19А нужна цена деления 2 микрона, а погрешность +- 0,5мкм. Такое вот моё мнение. Цитата
владимир 332 1335 Опубликовано 3 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 3 Ноября 2022 А "пропорционально" как? Прямо или обратно Цитата
Dobrometr 108 Опубликовано 4 Ноября 2022 Автор Жалоба Опубликовано 4 Ноября 2022 По четным числам прямо. По нечетным - обратно! А по выходным - наоборот! Цитата
Ника 1322 Опубликовано 5 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 5 Ноября 2022 В 02.11.2022 в 19:53, Пытливый сказал: Ага, у новоиспеченного метролога "подгорает" ) Простите, это вы про кого? Про моего механика? В 02.11.2022 в 19:53, Пытливый сказал: Кстати, с Вашим отчеством... проще у собственного отца спросить по идее, чем на форуме... Простите, а это предложение уже для меня? В 02.11.2022 в 19:53, Пытливый сказал: Опять же, есть особенность у весов - там эталоны всегда меры-гири, жесткий размер какой-то. Плавно менять нельзя и поймать нужную величину, которая интересует оператора (включая случаи поверки/калибровки/испытаний). Заставлять поверителя покупать себе бесконечный набор бесконечно-малых гирек - неразумно А вы весы точнее среднего класса точности вообще видели, работали с такими? Например ВЛР-200, с ценой деления 1 мг, поверочной цд 0,5 мг, и делительным устройством до 0,05 мг? И милиграммовые наборы гирек тоже никогда не видели? Для вас 1 и 0,5 г предел точности? Цитата
Dobrometr 108 Опубликовано 5 Ноября 2022 Автор Жалоба Опубликовано 5 Ноября 2022 1 минуту назад, Ника сказал: Простите, а это предложение уже для меня? Не принимайте на свой счёт, у меня на форуме имя и фамилия: Метр Килограммович, а Пытливый как раз тему поднял про меры веса. И, типа, прикол в том, что у меня батька - Килограмм. Цитата
владимир 332 1335 Опубликовано 5 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 5 Ноября 2022 (изменено) 3 часа назад, Dobrometr сказал: у меня на форуме имя и фамилия: Метр Килограммович, а Пытливый как раз тему поднял про меры веса. И, типа, прикол в том, что у меня батька - Килограмм. Если уж про меры веса Ник смените на КилограммСилыч , по известной формуле: Вес (сила) = эм х жо.. . ... Изменено 5 Ноября 2022 пользователем владимир 332 Цитата
Dobrometr 108 Опубликовано 6 Ноября 2022 Автор Жалоба Опубликовано 6 Ноября 2022 10 часов назад, владимир 332 сказал: Если уж про меры веса Ник смените на КилограммСилыч , по известной формуле: Вес (сила) = эм х жо.. . ... Дядь Вов, я же тебя люблю и уважаю, а ты меня будто подколоть постоянно пытаешься! То про пропорциональность спросишь, то переименовать меня хочешь! Я, может, и не великий метролог, но если меня батька назвал Метром, значит Метр, а никак не Килограмм*Силович! Цитата
владимир 332 1335 Опубликовано 8 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 8 Ноября 2022 В 06.11.2022 в 07:47, Dobrometr сказал: Дядь Вов, я же тебя люблю и уважаю ...просто не люблю, когда массу с весом и пр. "путают" , наверное это у меня из "ретро" Цитата Измеряем Массу, а Вы про Вес. Бабушке на рынке бы простил.... ... даже по ед. килограмм-сила (кгс) и Ньютон (Н) - это Сила - Вес, а кг -это масса как не крути... В 06.11.2022 в 07:47, Dobrometr сказал: Я, может, и не великий метролог, ИМХО, главное, чтоб "добрый" был, как по Нику Цитата
владимир 332 1335 Опубликовано 8 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 8 Ноября 2022 Кстати из "ретро" (2010) от А.А. Данилова ... Цитата
владимир 332 1335 Опубликовано 8 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 8 Ноября 2022 В 02.11.2022 в 19:53, Пытливый сказал: В СИ массы действительно нормируется цена деления, и поверочная цена деления (но, поверочная - всегда больше, заметьте). а всегда ли? Равна не может быть?.... Цитата
Ника 1322 Опубликовано 8 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 8 Ноября 2022 1 час назад, владимир 332 сказал: а всегда ли? Равна не может быть?.... Должна быть. Все по тому же госту. Кроме случаев, по п. .. Цитата
Пытливый 95 Опубликовано 9 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 9 Ноября 2022 В 05.11.2022 в 17:52, Ника сказал: Простите, это вы про кого? Про моего механика? Простите, а это предложение уже для меня? А вы весы точнее среднего класса точности вообще видели, работали с такими? Например ВЛР-200, с ценой деления 1 мг, поверочной цд 0,5 мг, и делительным устройством до 0,05 мг? И милиграммовые наборы гирек тоже никогда не видели? Для вас 1 и 0,5 г предел точности? Это мы с доброметром перешучиваемся, обкатка процедуры СМК борьбы бобра со злом (ему, бобру, одному тяжко) Масса - не основной мое направление, в ОА прописано Мин от 3 г, так что не самые точные весы я в руках держал (и соответственно наборы эталонов), если интересно покопаюсь, какие последний раз были ЦД, пов. ЦД Цитата
Пытливый 95 Опубликовано 9 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 9 Ноября 2022 В 08.11.2022 в 19:02, владимир 332 сказал: а всегда ли? Равна не может быть?.... Та запросто Цитата
Пытливый 95 Опубликовано 9 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 9 Ноября 2022 (изменено) В 08.11.2022 в 18:04, владимир 332 сказал: В 06.11.2022 в 07:47, Dobrometr сказал: Дядь Вов, я же тебя люблю и уважаю ...просто не люблю, когда массу с весом и пр. "путают" , наверное это у меня из "ретро" Вот от кого, а от ВА точно лишней информации / флуда / троллинга редко увидишь Но в данный момент: типичное занудство "весовщиков" (как их обозвали;) ) или тогда уж "массовщиков" (по совместительству -затейников) ? Кто вообще сказал, что что-то перепутали?.. Задали типичный вопрос при приеме на работу "что измеряют весы" - ответ "вес" - конечно же неправильный и надо щелкнуть по носу, мол - "масса" - а что вес они не измеряют? и то и другое измеряют вообще-то (никому и в голову не придет подпрыгивать при использовании весов, обычно, да если даже и так) Тут если и нужно кого-то поправить то уж самого первого изобретателя весов (ибо он имел в виду массу), это он изначально всех ввел в заблуждение использовав неправильное название... А так-то можно сказать , что весы и массу измеряют и вес (физики спорить особо не станут, думаю, из этого устройства можно "вытащить" и одну величину и другую обычно) Изменено 9 Ноября 2022 пользователем Пытливый Цитата
Пытливый 95 Опубликовано 9 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 9 Ноября 2022 В 05.11.2022 в 17:52, Ника сказал: Простите, это вы про кого? Про моего механика? Простите, а это предложение уже для меня? А вы весы точнее среднего класса точности вообще видели, работали с такими? Например ВЛР-200, с ценой деления 1 мг, поверочной цд 0,5 мг, и делительным устройством до 0,05 мг? И милиграммовые наборы гирек тоже никогда не видели? Для вас 1 и 0,5 г предел точности? ну по эксплуатации 0,05 мг - отсчет а поверочная все равно в итоге больше, правильно? Цитата
владимир 332 1335 Опубликовано 9 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 9 Ноября 2022 (изменено) 27 минут назад, Пытливый сказал: Но в данный момент: типичное занудство "весовщиков" (как их обозвали;) ) или тогда уж "массовщиков" (по совместительству -затейников) ? Кто вообще сказал, что что-то перепутали?.. Задали типичный вопрос при приеме на работу "что измеряют весы" - ответ "вес" - конечно же неправильный и надо щелкнуть по носу, мол - "масса" - а что вес они не измеряют? и то и другое измеряют вообще-то (никому и в голову не придет подпрыгивать при использовании весов, обычно, да если даже и так) ИМХО про массу и вес в этой профильной Теме достаточно сказано. Не хотелось бы повторяться ("попугайствовать"), цитировать в который раз одно и тоже.... Изменено 9 Ноября 2022 пользователем владимир 332 Цитата
Пытливый 95 Опубликовано 9 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 9 Ноября 2022 1 минуту назад, владимир 332 сказал: ИМХО про массу и вес в этой профильной Теме достаточно сказано. Не хотелось бы повторяться ("попугайствовать"), цитировать в который раз.... ну классиков пересказывать, что уж тут добавишь) Цитата
владимир 332 1335 Опубликовано 11 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 11 Ноября 2022 В 09.11.2022 в 23:50, Пытливый сказал: ну классиков пересказывать, что уж тут добавишь) тогда в Вику загляните https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.64cdea19-636eb33d-c5c18aeb-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Nett_weight Цитата Хотя вес и масса являются научно различными величинами, эти термины часто путают друг с другом в повседневном использовании В 1901 году 3-я Генеральная конференция по мерам и весам (CGPM) утвердила это в качестве официального определения веса: "Слово "вес" обозначает величину той же природы, что и сила: вес тела является произведением его массы и ускорения, вызванного гравитацией". — Резолюция 2 3-й Генеральной конференции по мерам и весам ... В Международном стандарте ISO ISO 80000-4:2006, описывающем основные физические величины и единицы измерения в механике как часть международного стандарта ISO/IEC 80000, определение веса дается как: Определение , где m - масса, а g - локальное ускорение свободного падения .... В современном научном использовании вес и масса - это принципиально разные величины: масса - это неотъемлемое свойство материи, тогда как вес - это сила, возникающая в результате действия силы тяжести на материю: она измеряет, насколько сильно сила тяжести притягивает эту материю. Однако в большинстве практических повседневных ситуаций слово "вес" используется, когда, строго говоря, подразумевается "масса". Например, большинство людей сказали бы, что объект "весит один килограмм", хотя килограмм является единицей массы. Цитата
владимир 332 1335 Опубликовано 12 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 12 Ноября 2022 В 09.11.2022 в 23:19, Пытливый сказал: Задали типичный вопрос при приеме на работу "что измеряют весы" - ответ "вес" - конечно же неправильный и надо щелкнуть по носу, мол - "масса" - а что вес они не измеряют? и то и другое измеряют вообще-то (никому и в голову не придет подпрыгивать при использовании весов, обычно, да если даже и так) Тут если и нужно кого-то поправить то уж самого первого изобретателя весов (ибо он имел в виду массу), это он изначально всех ввел в заблуждение использовав неправильное название... А так-то можно сказать , что весы и массу измеряют и вес (физики спорить особо не станут, думаю, из этого устройства можно "вытащить" и одну величину и другую обычно) А если по сути посмотреть? Цитата 1901 г. 3-я Генеральная конференция по мерам и весам приняла решение, четко определяющее единицы массы и веса, установив, что килограмм является единицей массы и равен массе международного прототипа килограмма. Также было дано четкое разграничение килограмма как единицы массы и килограмма как единицы силы. А чичас 2002-й... Цитата
Ника 1322 Опубликовано 12 Ноября 2022 Жалоба Опубликовано 12 Ноября 2022 3 часа назад, владимир 332 сказал: А чичас 2002-й Может было бы и неплохо, дватцатник отмотать назад )) Цитата
Dobrometr 108 Опубликовано 13 Ноября 2022 Автор Жалоба Опубликовано 13 Ноября 2022 9 часов назад, Ника сказал: Может было бы и неплохо, дватцатник отмотать назад )) Фарш невозможно прокрутить назад, и мясо из котлет не восстановишь.... Цитата
56 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.