rabota 1 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 (изменено) Здравствуйте подскажите пожалуйста при поверке рн-метра должна ли я проверять наличие действующего свидетельства на электрод (он тоже в госреестре) В методике просто отградуируйте прибор и измерьте рН Вопрос если должна, чем это аргументировать? Изменено 18 Января 2023 пользователем rabota Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 22 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2023 аппарат для измерения рН состоит из 2 частей-электронного блока и электрода, вы не можете использовать аппарат с неповеренным электродом если Ваши измерения попадают под 102фз. Из чего следует- оба компонента аппарата должны быть поверены. Для усложнение ситуации- сроки на рН метр и электрод должны совпадать. Нельзя пользоваться поверенным электродом и просроченным блоком и наоборот. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 В 18.01.2023 в 15:42, rabota сказал: Здравствуйте подскажите пожалуйста при поверке рн-метра должна ли я проверять наличие действующего свидетельства на электрод (он тоже в госреестре) В методике просто отградуируйте прибор и измерьте рН Вопрос если должна, чем это аргументировать? Если вы спрашиваете дословно то, что написано, то нет. Иономеры поверяются отдельно от электродов. Технически можно поверить "в комлекте", но это будет кратно дороже и очень рисково, да и ЦСМ может не согласится по обьективным причинам. Поверка самого электрода в ЦСМ это вообще нонсенс. По итогу, если вы работаете в "сферах", то формально все ваши СИ должны быть поверены. С учетом текущей стоимости электрода и поверки (в комплекте) целесообразнее покупать сразу новый с поверкой, хотя сейчас ценники меняются каждый день. ЗЫ Ну и очевидно, что к точности конкретного измерения PH, поверка никакого отношения не имеет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 3 часа назад, kot1967 сказал: Если вы спрашиваете дословно то, что написано, то нет. Иономеры поверяются отдельно от электродов. Технически можно поверить "в комлекте", но это будет кратно дороже и очень рисково, да и ЦСМ может не согласится по обьективным причинам. Поверка самого электрода в ЦСМ это вообще нонсенс. По итогу, если вы работаете в "сферах", то формально все ваши СИ должны быть поверены. С учетом текущей стоимости электрода и поверки (в комплекте) целесообразнее покупать сразу новый с поверкой, хотя сейчас ценники меняются каждый день. ЗЫ Ну и очевидно, что к точности конкретного измерения PH, поверка никакого отношения не имеет. Разве электроды, входящие в комплект рН-метра не должны быть прописаны в свидетельстве о поверке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 17 минут назад, Овчинников Андрей сказал: Разве электроды, входящие в комплект рН-метра не должны быть прописаны в свидетельстве о поверке? Вообще их два или один комбинированный. И чисто с практической точки зрения хотел бы я посмотреть на "поверенные" электроды у которых в межповерочный интервал стабильная ЭДС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 49 минут назад, Овчинников Андрей сказал: Разве электроды, входящие в комплект рН-метра не должны быть прописаны в свидетельстве о поверке? Электрод по крупному счету - расходник, формально срок его жизни при интенсивной эксплуатации год, что вообщем-то совпадает с МПИ. ЗЫ Любопытно, а в Аршине в принципе есть графа для "комплектующих". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 30 минут назад, kot1967 сказал: Электрод по крупному счету - расходник, формально срок его жизни при интенсивной эксплуатации год, что вообщем-то совпадает с МПИ. ЗЫ Любопытно, а в Аршине в принципе есть графа для "комплектующих". В описании типа электроды входят в комплект рН метра. В МП написано :"перед поверкой проводят настройку по буферным растворам". Дальше можно не комментировать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 2 часа назад, kot1967 сказал: Электрод по крупному счету - расходник, формально срок его жизни при интенсивной эксплуатации год, что вообщем-то совпадает с МПИ. ЗЫ Любопытно, а в Аршине в принципе есть графа для "комплектующих". Тут вопрос надзора. При проверках требуют, чтобы все дополнительные измерительные устройства (датчики, преобразователи и т.д.) с которыми работает СИ, были вписаны в свидетельство о поверке в ту самую графу "комплектующих". Мы просим электроды вписывать. Вот не знаю, правильно ли делаем. Но пока помогало прикрываться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 1 час назад, Овчинников Андрей сказал: Тут вопрос надзора. При проверках требуют, чтобы все дополнительные измерительные устройства (датчики, преобразователи и т.д.) с которыми работает СИ, были вписаны в свидетельство о поверке в ту самую графу "комплектующих". Мы просим электроды вписывать. Вот не знаю, правильно ли делаем. Но пока помогало прикрываться. Межповерочный интервал электрод переживет только на "холодной" воде, и только "хорошего" производителя. Электрод электродом, но соединительный кабель вы не поверяете в комплекте и саму ячейку установки тоже. Выводы делайте сами. А так это поверка "сферического коня в вакууме" получается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 (изменено) 8 минут назад, libra сказал: Межповерочный интервал электрод переживет только на "холодной" воде, и только "хорошего" производителя. Электрод электродом, но соединительный кабель вы не поверяете в комплекте и саму ячейку установки тоже. Выводы делайте сами. А так это поверка "сферического коня в вакууме" получается. Вы говорите с точки зрения технической, а я юридической. РН-метр сложное СИ, в его состав входят другие СИ. СИ, входящие в состав сложного СИ, должны поверятся в ним в комплекте согласно методике поверки и вписываться в свидетельство о поверке сложного СИ. Электроды по ОТ идут в комплекте рН-метра, поэтому должны быть вписаны в свидетельство. При поверке как правило с ним поверяют новые электроды, при большом расходе электродов еще и запасные прикладывают. Изменено 23 Января 2023 пользователем Овчинников Андрей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
aleksa277 9 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 Изложу своё мнение. Как поверитель я должна следовать методике поверки, ничего не упуская и ничего не добавляя от себя. Многие методики поверки включают в себя пункт поверки рН-метра с электродом (помимо поверки измерения ЭДС и т.д). Сказано ли там что электрод непременно должен предоставляться с рН-метром, иметь действующее свидетельство о поверке? Таких не встречала. Запрещено ли поверочной лаборатории провести поверку со своим электродом? Поэтому я не интересуюсь действующим свидетельством о поверке на электроды. В свидетельство о поверке вписываю электроды если просит заказчик. Интересно, а что будет делать владелец СИ если электрод в течении МПИ выйдет из строя? Сдавать рН-метр снова в поверку? Зачем создавать себе дополнительные проблемы? В описании типа на рН-метр, в разделе комплектность электроды как правило со "звёздочкой" (поставляется по согласованию, предлагается несколько вариантов), так что это не тот случай который обязательно нужно указывать в свидетельстве. Кроме того рН-метр может использоваться с несколькими разными электродами и поверка с несколькими электродами должна стоить дороже. Электроды должны поверяться, и прекрасно поверяются отдельно от рН-метров. А как иначе если они внесены в ФИФ, имеют свою методику поверки и МПИ? А вот владелец прибора работающий в сфере ГР должен использовать поверенный электрод и поверенный рН-метр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 (изменено) 2 часа назад, Овчинников Андрей сказал: Вы говорите с точки зрения технической, а я юридической. РН-метр сложное СИ, в его состав входят другие СИ. СИ, входящие в состав сложного СИ, должны поверятся в ним в комплекте согласно методике поверки и вписываться в свидетельство о поверке сложного СИ. Электроды по ОТ идут в комплекте рН-метра, поэтому должны быть вписаны в свидетельство. При поверке как правило с ним поверяют новые электроды, при большом расходе электродов еще и запасные прикладывают. Электроды имеют свойство деградации- изменения ЭДС. Смысл их поверять? Поинтересуйтесь процентом брака новых электродов. Хотя, в эру импортозамещения, о чем я это говорю. Изменено 23 Января 2023 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 9 минут назад, aleksa277 сказал: Электроды должны поверяться, и прекрасно поверяются отдельно от рН-метров. А как иначе если они внесены в ФИФ, имеют свою методику поверки и МПИ? Я посмотрел описание типа -там даже наклейка для предотвращения несанкционированного доступа есть. Бюрократия пустила глубокие корни. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
aleksa277 9 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 2 минуты назад, libra сказал: Я посмотрел описание типа -там даже наклейка для предотвращения несанкционированного доступа есть. Бюрократия пустила глубокие корни. Это точно. Электрод конечно же расходник, и проще новые покупать, но по закону - СИ с МП Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 10 минут назад, aleksa277 сказал: Это точно. Электрод конечно же расходник, и проще новые покупать, но по закону - СИ с МП У Меттлер Толедо последнее описание типа на электрод №20008-05. Поверка только перед продажей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 (изменено) Навеяло: Скрипки Страдивари делал только для лохов, а для таких крутых пацанов как ты он делал БАРАБАНЫ! Я не виноват- анекдот такой. Изменено 23 Января 2023 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 1 минуту назад, libra сказал: Электроды имеют свойство деградации- изменения ЭДС. Смысл их поверять? Поинтересуйтесь процентом брака новых электродов. Хотя в эру импортозамещения - очем я это говорю. Вы серьезно думаете, что проверяющих это волнует? 11 минут назад, aleksa277 сказал: Изложу своё мнение. Как поверитель я должна следовать методике поверки, ничего не упуская и ничего не добавляя от себя. Многие методики поверки включают в себя пункт поверки рН-метра с электродом (помимо поверки измерения ЭДС и т.д). Сказано ли там что электрод непременно должен предоставляться с рН-метром, иметь действующее свидетельство о поверке? Таких не встречала. Запрещено ли поверочной лаборатории провести поверку со своим электродом? Поэтому я не интересуюсь действующим свидетельством о поверке на электроды. В свидетельство о поверке вписываю электроды если просит заказчик. Интересно, а что будет делать владелец СИ если электрод в течении МПИ выйдет из строя? Сдавать рН-метр снова в поверку? Зачем создавать себе дополнительные проблемы? В описании типа на рН-метр, в разделе комплектность электроды как правило со "звёздочкой" (поставляется по согласованию, предлагается несколько вариантов), так что это не тот случай который обязательно нужно указывать в свидетельстве. Кроме того рН-метр может использоваться с несколькими разными электродами и поверка с несколькими электродами должна стоить дороже. Электроды должны поверяться, и прекрасно поверяются отдельно от рН-метров. А как иначе если они внесены в ФИФ, имеют свою методику поверки и МПИ? А вот владелец прибора работающий в сфере ГР должен использовать поверенный электрод и поверенный рН-метр. Вы излагаете мнение поверителя. Мы же используем готовое свидетельство для подтверждения своего права работать в сфере ГРОЕИ. Нам в свое время сделали замечание, что средства измерения, входящие в состав сложного СИ должны быть вписаны в свидетельство. Сейчас в 2510 это звучит так Цитата если в состав средства входят один или несколько автономных измерительных блоков, то приводится их перечень, и указываются заводскиеномера автономных измерительных блоков Электрод как раз подходит под это описание, вот и просим вписывать их в свидетельство. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
aleksa277 9 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 Электрод всё же не измерительный блок, а датчик. Вы просто предпочитаете перебдеть, и это понятно. Отсюда https://rosakkreditatsiya-forum.ru/viewtopic.php?:Об автономных измерительных блоках:Понятие «автономный измерительный блок» нормативными документами не установлено. Под понятием «автономный измерительный блок» следует понимать целостный измерительный блок, предназначенный для выполнения одной или нескольких измерительных задач, функционирующий в составе средства измерений, комплекса или иного многофункционального технического устройства (базовая часть), используя при этом один или несколько общих узлов базовой части, обеспечивающих его функционирование и (или) применение. При подготовке очередных изменений в Порядок будем рассматривать необходимость внесения понятия «автономный измерительный блок». И вот ещё для размышления: https://sudact.ru/arbitral/doc/xMGFuOyOhF5p/. А вообще вопрос мне тоже интересен, если кто-то из опытных коллег поделится мнением с удовольствием почитаю Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
aleksa277 9 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 Из https://sudact.ru/arbitral/doc/xMGFuOyOhF5p/ :"распространение заявителем свидетельства о поверке иономера на электроды ошибочно" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 3 часа назад, Овчинников Андрей сказал: Вы говорите с точки зрения технической, а я юридической. РН-метр сложное СИ, в его состав входят другие СИ. СИ, входящие в состав сложного СИ, должны поверятся в ним в комплекте согласно методике поверки и вписываться в свидетельство о поверке сложного СИ. Электроды по ОТ идут в комплекте рН-метра, поэтому должны быть вписаны в свидетельство. При поверке как правило с ним поверяют новые электроды, при большом расходе электродов еще и запасные прикладывают. Вам "шашечки или ехать" не пойму... .....Вы ратуете скорее за бессмысленное исключение, чем за правило.... Вас не смущает к примеру что достоверность вашей поверки живет ровно до очередной градуировки Ph-метра, которую полагается делать как минимум раз в неделю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 28 минут назад, aleksa277 сказал: Из https://sudact.ru/arbitral/doc/xMGFuOyOhF5p/ :"распространение заявителем свидетельства о поверке иономера на электроды ошибочно" из данного решения суда Цитата В описании типа средства измерения - иономера лабораторного И-160МИ отсутствуют сведения о входящих в его состав каких-либо автономных измерительных блоков. В том и дело, что в современных рН-метрах электроды вписаны в комплект. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 9 минут назад, kot1967 сказал: Вам "шашечки или ехать" не пойму... .....Вы ратуете скорее за бессмысленное исключение, чем за правило.... Вас не смущает к примеру что достоверность вашей поверки живет ровно до очередной градуировки Ph-метра, которую полагается делать как минимум раз в неделю? Не я ратую, мне ратуют. Поверка действительна на протяжении межповерочного интервала. Надеюсь, не надо искать прямую цитату из ФЗ-102? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
aleksa277 9 Опубликовано 23 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2023 5 минут назад, Овчинников Андрей сказал: В том и дело, что в современных рН-метрах электроды вписаны в комплект. Вот например распространённый рН-150, ГР 77440-20 - в комплектности электродов нет. Кроме того есть методики поверки в которых не предусмотрено измерение рН растворов, только ЭДС и рН по градуировочной таблице (что на мой взгляд правильно). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 24 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2023 12 часов назад, Овчинников Андрей сказал: Не я ратую, мне ратуют. Поверка действительна на протяжении межповерочного интервала. Надеюсь, не надо искать прямую цитату из ФЗ-102? Не уверен, что в ФЗ что-то написнао на эту тему. Поверка устанавливает соответствии СИ УТ-пу, как вопрос второй. Но если для поверки на стенде, которая фактически устанавливает работоспособность СИ еще как-то можно рассуждать, что работоспособность сохранится год, для поверки PH-метра в комплекте с электродом, поверка предполгает проверку реальных МХ измерений конкретного иона. Повторюсь, если вы активно пользуетесь прибором, такая поверка физически сохранит свои МХ только до следующей градуировки (калибровки). Если вам действительные МХ не важны, то все ОК, юридически МХ сохранятся, прибор считается поверенным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 24 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2023 8 часов назад, kot1967 сказал: Если вам действительные МХ не важны, то все ОК, юридически МХ сохранятся, прибор считается поверенным. Почему же или поверка или МХ? МХ, как Вы правильно пишите, в процессе работы поддерживаются градуировками, а документы для всех интересующихся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
28 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.