Поверка мер полной вместимости

[SnaiperIvan 0]

Доброго дня!

Коллеги, возник вопрос в части поверки мер полной вместимости. Поверили согласно ГОСТ 8.600-2011 массовым методом, то-есть путем взвешивания на весах пустой тары и заполненной поверочной жидкостью (водой). Далее разница вычисляется и умножается на коэф. А (равный при температуре 10 град. Цельсия 1,001500) итого получился объем тары 40,142 м.куб. (погрешность тары 0,4 %)

Так вот в чем вопрос. Имеются постоянные недоливы при приемке топлива (автомобиль приходит с недоливом 1-3 см), однако в транспортной накладной всегда указан объем 40,142 м.куб (как в свидетельстве о поверке) и соответственно масса, вычисленная с учетом плотности (последний случай плотность 0,833 и масса 33,438 т).

Проверить наливают они там по планку или не доливают - нет возможности, приходится верить.

Однако при приемке у меня на объекте через АСН с массомером и погрешностью 0,25 % - выходит недолив по массе ориентировочно 207 кг.

Начальные показания при наливе у поставщика: плотность 0,833 кг/м3, температура + 12 (объем 40,142 м3, масса 33,438 т)

Конечные показания при сливе через АСН у меня: плотность 0,830, температура +16 (объем 39,931 м3, масса 33,148 т)

Я что то не до понимаю или меня обманывают?

[libra 521]

1 час назад, SnaiperIvan сказал:

Доброго дня!

Коллеги, возник вопрос в части поверки мер полной вместимости. Поверили согласно ГОСТ 8.600-2011 массовым методом, то-есть путем взвешивания на весах пустой тары и заполненной поверочной жидкостью (водой). Далее разница вычисляется и умножается на коэф. А (равный при температуре 10 град. Цельсия 1,001500) итого получился объем тары 40,142 м.куб. (погрешность тары 0,4 %)

Так вот в чем вопрос. Имеются постоянные недоливы при приемке топлива (автомобиль приходит с недоливом 1-3 см), однако в транспортной накладной всегда указан объем 40,142 м.куб (как в свидетельстве о поверке) и соответственно масса, вычисленная с учетом плотности (последний случай плотность 0,833 и масса 33,438 т).

Проверить наливают они там по планку или не доливают - нет возможности, приходится верить.

Однако при приемке у меня на объекте через АСН с массомером и погрешностью 0,25 % - выходит недолив по массе ориентировочно 207 кг.

Начальные показания при наливе у поставщика: плотность 0,833 кг/м3, температура + 12 (объем 40,142 м3, масса 33,438 т)

Конечные показания при сливе через АСН у меня: плотность 0,830, температура +16 (объем 39,931 м3, масса 33,148 т)

Я что то не до понимаю или меня обманывают?

ГОСТ 8.903-2015 п.2.16 и 13.6

[SnaiperIvan 0]

8 минут назад, libra сказал:

ГОСТ 8.903-2015 п.2.16 и 13.6

п. 13.6 понятен, формула расчета мне известна. Расчет произвел. п. 2.16 в ГОСТе нет, вероятно всего Вы хотели указать на п. 12.6.16?

[Tresh63 118]

55 минут назад, SnaiperIvan сказал:

Доброго дня!

Коллеги, возник вопрос в части поверки мер полной вместимости. Поверили согласно ГОСТ 8.600-2011 массовым методом, то-есть путем взвешивания на весах пустой тары и заполненной поверочной жидкостью (водой). Далее разница вычисляется и умножается на коэф. А (равный при температуре 10 град. Цельсия 1,001500) итого получился объем тары 40,142 м.куб. (погрешность тары 0,4 %)

Так вот в чем вопрос. Имеются постоянные недоливы при приемке топлива (автомобиль приходит с недоливом 1-3 см), однако в транспортной накладной всегда указан объем 40,142 м.куб (как в свидетельстве о поверке) и соответственно масса, вычисленная с учетом плотности (последний случай плотность 0,833 и масса 33,438 т).

Проверить наливают они там по планку или не доливают - нет возможности, приходится верить.

Однако при приемке у меня на объекте через АСН с массомером и погрешностью 0,25 % - выходит недолив по массе ориентировочно 207 кг.

Начальные показания при наливе у поставщика: плотность 0,833 кг/м3, температура + 12 (объем 40,142 м3, масса 33,438 т)

Конечные показания при сливе через АСН у меня: плотность 0,830, температура +16 (объем 39,931 м3, масса 33,148 т)

Я что то не до понимаю или меня обманывают?

Ну по идее чтобы определить находится ли разбаланс в допуске или нет, он считается через суммарную погрешность сдающей и принимающей стороны

 

1 час назад, SnaiperIvan сказал:

Доброго дня!

Коллеги, возник вопрос в части поверки мер полной вместимости. Поверили согласно ГОСТ 8.600-2011 массовым методом, то-есть путем взвешивания на весах пустой тары и заполненной поверочной жидкостью (водой). Далее разница вычисляется и умножается на коэф. А (равный при температуре 10 град. Цельсия 1,001500) итого получился объем тары 40,142 м.куб. (погрешность тары 0,4 %)

Так вот в чем вопрос. Имеются постоянные недоливы при приемке топлива (автомобиль приходит с недоливом 1-3 см), однако в транспортной накладной всегда указан объем 40,142 м.куб (как в свидетельстве о поверке) и соответственно масса, вычисленная с учетом плотности (последний случай плотность 0,833 и масса 33,438 т).

Проверить наливают они там по планку или не доливают - нет возможности, приходится верить.

Однако при приемке у меня на объекте через АСН с массомером и погрешностью 0,25 % - выходит недолив по массе ориентировочно 207 кг.

Начальные показания при наливе у поставщика: плотность 0,833 кг/м3, температура + 12 (объем 40,142 м3, масса 33,438 т)

Конечные показания при сливе через АСН у меня: плотность 0,830, температура +16 (объем 39,931 м3, масса 33,148 т)

Я что то не до понимаю или меня обманывают?

Я подозреваю, что обманывают, может конечно несознательно, но по методике расчета разбаланса погрешность у вас слишком большая. Во первых если вы видите недолив при температуре +16, а при +12 у них было налито по планке, то при приходе к вам с вашей температурой объем должен был быть 33,438/0,830=40,29, то есть он увеличится, а объем зафиксированный при поверке, как раз определяется планкой налива, исходя из вашего учета у них налитый объем будет равен 39,79, что уже ближе к истине. По мне так проблема с весами, ее уже давно обсуждают, что там слишком много влияющих факторов, которые сильно увеличивают погрешность, так что я бы скорей всего ориентировался на правильность принятого через массомер, если конечно он у вас поверяется на месте эксплуатации, а не отдельно от АСН.

[SnaiperIvan 0]

3 минуты назад, Tresh63 сказал:

Ну по идее чтобы определить находится ли разбаланс в допуске или нет, он считается через суммарную погрешность сдающей и принимающей стороны

 

Я подозреваю, что обманывают, может конечно несознательно, но по методике расчета разбаланса погрешность у вас слишком большая. Во первых если вы видите недолив при температуре +16, а при +12 у них было налито по планке, то при приходе к вам с вашей температурой объем должен был быть 33,438/0,830=40,29, то есть он увеличится, а объем зафиксированный при поверке, как раз определяется планкой налива, исходя из вашего учета у них налитый объем будет равен 39,79, что уже ближе к истине. По мне так проблема с весами, ее уже давно обсуждают, что там слишком много влияющих факторов, которые сильно увеличивают погрешность, так что я бы скорей всего ориентировался на правильность принятого через массомер, если конечно он у вас поверяется на месте эксплуатации, а не отдельно от АСН.

Да, все так. Спасибо за инф. В принципе все мои ожидания и мысли подтверждаются, про больший объем в точке Б тоже считал. Массомер да, на месте эксплуатации поверяется, там у меня грамотный спец за этим четко следит (периодический КМХ подтверждает достоверность данных). Вероятнее всего водитель экспедитор, которому наливают емкость не следит за уровнем налива в точке А. А там (в точке А) уже другая организация наливает и у меня "руки короткие" до них добраться, у меня с ними договорных отношений нет. Попробую зайти официально и изучить процесс полностью, может от незнания где то пропускают. Все ведет к тому, что транспортировка не при чем. Вопрос к наливу. Спасибо!

[libra 521]

1 час назад, SnaiperIvan сказал:

п. 13.6 понятен, формула расчета мне известна. Расчет произвел. п. 2.16 в ГОСТе нет, вероятно всего Вы хотели указать на п. 12.6.16?

п. 12.6 полностью. Обратите внимание на приведение объема и плотности продукта к температуре 20 (или 15*С). 

[SnaiperIvan 0]

1 минуту назад, libra сказал:

п. 12.6 полностью. Обратите внимание на приведение объема и плотности продукта к температуре 20 (или 15*С). 

Спасибо!

 

[Tresh63 118]

12 минут назад, SnaiperIvan сказал:

Да, все так. Спасибо за инф. В принципе все мои ожидания и мысли подтверждаются, про больший объем в точке Б тоже считал. Массомер да, на месте эксплуатации поверяется, там у меня грамотный спец за этим четко следит (периодический КМХ подтверждает достоверность данных). Вероятнее всего водитель экспедитор, которому наливают емкость не следит за уровнем налива в точке А. А там (в точке А) уже другая организация наливает и у меня "руки короткие" до них добраться, у меня с ними договорных отношений нет. Попробую зайти официально и изучить процесс полностью, может от незнания где то пропускают. Все ведет к тому, что транспортировка не при чем. Вопрос к наливу. Спасибо!

Ну смотрите какая ситуация, автоцистерны часто поверяют с закрытыми глазами, поэтому ориентироваться на указанный в свидетельстве о поверке объем та еще авантюра (обычно просто осматривается цистерна и просто переносятся данные из прошлого свидетельства. Воровство вроде исключается проверкой емкостей перед и после налива (персоналом), чтобы там не было никаких отверстий и никаких лишних наваренных элементов. Важно смотреть чей бензовоз, если частника, то больше внимание к нему нужно, так как там бывают сюрпризы, если на организацию, то факты это редкие. Так же слив обычно исключается установкой пломб. Ну и конечно важно какой контрагент, если не крупный поставщик, то как минимум можно запросить свидетельство на те же самые весы и посмотреть кто поверял их, там тоже может всплыть много интересного по дистанционной поверке или поверке не подходящими для этого эталонами, оттуда и будут ноги расти. Ну и конечно смотрите и набирайте статистику разбаланса между вами и контрагентом, делайте выводы.

[SnaiperIvan 0]

2 минуты назад, Tresh63 сказал:

Ну смотрите какая ситуация, автоцистерны часто поверяют с закрытыми глазами, поэтому ориентироваться на указанный в свидетельстве о поверке объем та еще авантюра (обычно просто осматривается цистерна и просто переносятся данные из прошлого свидетельства. Воровство вроде исключается проверкой емкостей перед и после налива (персоналом), чтобы там не было никаких отверстий и никаких лишних наваренных элементов. Важно смотреть чей бензовоз, если частника, то больше внимание к нему нужно, так как там бывают сюрпризы, если на организацию, то факты это редкие. Так же слив обычно исключается установкой пломб. Ну и конечно важно какой контрагент, если не крупный поставщик, то как минимум можно запросить свидетельство на те же самые весы и посмотреть кто поверял их, там тоже может всплыть много интересного по дистанционной поверке или поверке не подходящими для этого эталонами, оттуда и будут ноги расти. Ну и конечно смотрите и набирайте статистику разбаланса между вами и контрагентом, делайте выводы.

Спасибо!

[libra 521]

Если брать, что калибровочная таблица меры вместимости для + 20С, а температура продукта +12С, то ваш поставщик на "голубом глазу" нарисовал себе 90 кг. С формулы 12.14 начните. К0 я брал 594,5418.  Допустимое расхождение результатов определения массы между вами и поставщиком, скорее всего 187 кг. 

[SnaiperIvan 0]

10 часов назад, libra сказал:

Если брать, что калибровочная таблица меры вместимости для + 20С, а температура продукта +12С, то ваш поставщик на "голубом глазу" нарисовал себе 90 кг. С формулы 12.14 начните. К0 я брал 594,5418.  Допустимое расхождение результатов определения массы между вами и поставщиком, скорее всего 187 кг. 

Благодарю

[Пытливый 78]

В 01.09.2023 в 10:18, SnaiperIvan сказал:

Доброго дня!

Коллеги, возник вопрос в части поверки мер полной вместимости. Поверили согласно ГОСТ 8.600-2011 массовым методом, то-есть путем взвешивания на весах пустой тары и заполненной поверочной жидкостью (водой). Далее разница вычисляется и умножается на коэф. А (равный при температуре 10 град. Цельсия 1,001500) итого получился объем тары 40,142 м.куб. (погрешность тары 0,4 %)

Так вот в чем вопрос. Имеются постоянные недоливы при приемке топлива (автомобиль приходит с недоливом 1-3 см), однако в транспортной накладной всегда указан объем 40,142 м.куб (как в свидетельстве о поверке) и соответственно масса, вычисленная с учетом плотности (последний случай плотность 0,833 и масса 33,438 т).

Проверить наливают они там по планку или не доливают - нет возможности, приходится верить.

Однако при приемке у меня на объекте через АСН с массомером и погрешностью 0,25 % - выходит недолив по массе ориентировочно 207 кг.

Начальные показания при наливе у поставщика: плотность 0,833 кг/м3, температура + 12 (объем 40,142 м3, масса 33,438 т)

Конечные показания при сливе через АСН у меня: плотность 0,830, температура +16 (объем 39,931 м3, масса 33,148 т)

Я что то не до понимаю или меня обманывают?

1. Если есть второй такой поставщик, можно от него построить небольшую статистику ("в какую сторону от него чаще врут весы? систематически"). И от второго поставщика сравнивать.

2. Такая мысль: (помимо указанных), порядка 30 т  массы, это большие грузовики? Объем бензобака 200 - 400 л. Может с кнопкой тарирования в пунктах А и Б недостаточно "единообразно" пользовались? Плохо учли тару? ("однако за время пути, собака могла подрасти")? Ну тут наоборот, бензобак пустеет

Изменено 7 Сентября 2023 пользователем Пытливый

[SnaiperIvan 0]

8 часов назад, Пытливый сказал:

1. Если есть второй такой поставщик, можно от него построить небольшую статистику ("в какую сторону от него чаще врут весы? систематически"). И от второго поставщика сравнивать.

2. Такая мысль: (помимо указанных), порядка 30 т  массы, это большие грузовики? Объем бензобака 200 - 400 л. Может с кнопкой тарирования в пунктах А и Б недостаточно "единообразно" пользовались? Плохо учли тару? ("однако за время пути, собака могла подрасти")? Ну тут наоборот, бензобак пустеет

В точке А наливается, с их слов, по планку в автомобиль, по этому берется объем по свидетельству о поверке, чем то замеряют плотность и температуру - получают массу.

А в точке Б, у меня на объекте, прогоняем через АСН с массомером + в лаборатории по пробе замеряют плотность и температуру.

По этому считаю свои данные достоверными. Бензобак не при чем, так как весы нигде не используются. Ищем факт слива. Есть подозрение, что пломбы в пункте А не ставятся, а ставятся по дороге - после слива определенного кол-ва топлива.

[Пытливый 78]

16 часов назад, SnaiperIvan сказал:

В точке А наливается, с их слов, по планку в автомобиль, по этому берется объем по свидетельству о поверке, чем то замеряют плотность и температуру - получают массу.

А в точке Б, у меня на объекте, прогоняем через АСН с массомером + в лаборатории по пробе замеряют плотность и температуру.

По этому считаю свои данные достоверными. Бензобак не при чем, так как весы нигде не используются. Ищем факт слива. Есть подозрение, что пломбы в пункте А не ставятся, а ставятся по дороге - после слива определенного кол-ва топлива.

1. Можно запросить съемку видео этой процедуры - как ставят пломбы и пр.(в том же ролике снятие показаний термометра одновременно и пр.) Реакция - насколько пойдут навстречу и будет уже неким ответом. Между организациями с хорошим взаимодействием не считается чем-то зазорным. Трудоемкость не запредельная

2. От кого этот поставщик получает свид-во о поверке? Насколько это третье лицо действительно является "третьим"? Можно сюда посмотреть.

3. Насколько быстро поставщик согласится на поверку внеочередную этой цистерны, которую сами закажете (со своей стороны выбранная аккредитованная организация)? Если сам понимает, что все путем у него, отказать не должен. Но это все понимаете, за чей счет. Своя лаборатория аккредитована на эти измерения? Думаю лучше организовать приемку с представителем поставщика - где будет сразу слив из цистерны прогоняться через ваш объемный поверенный расходомер. И сразу тут же (не бегая слишком "далеко") измерение температуры, плотности и что еще нужно для расчета, но поверенными СИ. (еще полезно "заглянуть" внутрь этой цистерны после слива - насколько там все с геометрией номинально, хотя бы визуально)

4. Ну или использовать как раз весы (разового заказать) - измерить до слива и после слива (чтобы увидеть, не "зажала" ли что-то сама "тара"), тут и без расчетов с плотностью будет видно (именно значение массы - тут более комплексный показатель, искомый, насколько понимаю). В общем, именно использовать весы поверенные было бы адекватно. Т. е. добавить это измерение к тому что говорят пункты А и Б - к кому результат ближе? Можно, допустим, организовать это измерение сразу после ворот поставщика и такое же в пункте Б и т. д.

 

Изменено 8 Сентября 2023 пользователем Пытливый