расширение области по поверке термометров сопротивления

[marina555 1]

Добрый день коллеги. Помогите разобраться в ситуации. Мы аккредитованы на поверку термометров сопротивления в диапазоне минус 50 - плюс 500 градусов Цельсия.  Их поверка, согласно ГОСТ 8.461-2009, не зависимо от диапазона измерений (если нет токового выхода) проводится по двум точкам 0 и 100 градусов Цельсия. Скажите, мы можем при расширении указать диапазон от минус 200, учитывая что поверка осуществляется только по точкам 0 и 100, или обязательно должен быть эталон на минус 200? Может прописать в области: термометры сопротивления без токового выхода, или  термометры сопротивления поверяемые по ГОСТ 8.461? Что скажите?

[Бюро 90]

39 минут назад, marina555 сказал:

Что скажите?

Оборудование и квалификация поверителей, позволяют поверять по ГОСТу? ДА - значит заявляемся по требованиям ГОСТ, НЕТ - не заявляемся. Какой вопрос может быть?

[Мицар 166]

В 15.12.2023 в 14:55, Бюро сказал:

Оборудование и квалификация поверителей, позволяют поверять по ГОСТу? ДА - значит заявляемся по требованиям ГОСТ, НЕТ - не заявляемся. Какой вопрос может быть?

      Факт аккредитации как бы подразумевает, что и оборудование, и квалификация поверителей соответствуют ГОСТ 8.461-09. После этого достаточно учесть, что

"Настоящий стандарт распространяется на термопреобразователи сопротивления из платины, меди и никеля (ТС) по ГОСТ 6651. предназначенные для измерения температуры от минус 200 °С до плюс 850 °С или в части данного диапазона"

      Странным в этой истории является лишь добровольное самоограничение области аккредитации диапазона температур до минус 50 вместо разрешенного минус 200. Имея уже все необходимое для поверки в диапазоне от -200 странно ставить вопрос о расширении области аккредитации до -200. Возможно более правильно ставить вопрос о коррекции, а не расширении ОА.    

[_chip_ 37]

В 15.12.2023 в 14:13, marina555 сказал:

Добрый день коллеги. Помогите разобраться в ситуации. Мы аккредитованы на поверку термометров сопротивления в диапазоне минус 50 - плюс 500 градусов Цельсия.  Их поверка, согласно ГОСТ 8.461-2009, не зависимо от диапазона измерений (если нет токового выхода) проводится по двум точкам 0 и 100 градусов Цельсия. Скажите, мы можем при расширении указать диапазон от минус 200, учитывая что поверка осуществляется только по точкам 0 и 100, или обязательно должен быть эталон на минус 200? Может прописать в области: термометры сопротивления без токового выхода, или  термометры сопротивления поверяемые по ГОСТ 8.461? Что скажите?

Конечно можете, эталонами согласно методики вы обеспечены. 

[Бюро 90]

16 часов назад, Мицар сказал:

Возможно более правильно ставить вопрос о коррекции, а не расширении ОА. 

Нет, не пройдет. На одном из ПК, мы просто, без РОА, указали в ОА увеличенный диапазон измерений (добавился новый эталон), так эксперты такой хай подняли - Вы пытаетесь ввести в заблуждение ФСА и нас!, Вы все нарушили! и т.д. и т.п. Много нового, о себе, узнали. В итоге оставили старую ОА.

[_chip_ 37]

3 часа назад, Бюро сказал:

Нет, не пройдет. На одном из ПК, мы просто, без РОА, указали в ОА увеличенный диапазон измерений (добавился новый эталон), так эксперты такой хай подняли - Вы пытаетесь ввести в заблуждение ФСА и нас!, Вы все нарушили! и т.д. и т.п. Много нового, о себе, узнали. В итоге оставили старую ОА.

А Вы считаете что неправамерно они подняли хай? Все изменения в рамках расширения и сокращения, и в рамках ПК актуализация, и то каждая позиция описывается в акте.

[Бюро 90]

17 минут назад, _chip_ сказал:

А Вы считаете что неправамерно они подняли хай?

Я отвечал на вопрос, причем отрицательно.

А в трио: закон-эксперт-мы, третий ВСЕГДА лишний, первый для красоты, а МНЕНИЕ второго определяющее (независимо от требований первого). Так мы и живем, все бы ничего, но первый и второй существуют за наш счет, однако о соблюдении наших прав и о исполнении своих обязанностей они не слышали.

[Мицар 166]

7 часов назад, Бюро сказал:

Нет, не пройдет. На одном из ПК, мы просто, без РОА, указали в ОА увеличенный диапазон измерений (добавился новый эталон), так эксперты такой хай подняли - Вы пытаетесь ввести в заблуждение ФСА и нас!, Вы все нарушили! и т.д. и т.п. Много нового, о себе, узнали. В итоге оставили старую ОА.

       Ситуации разные. Вы на самом деле расширяли область аккредитации путем приобретения дополнительного эталона. Самовольно без органа аккредитации это делать нельзя. В рассматриваемом же случае аккредитуясь на меньший диапазон автором темы были выполнены все мероприятия по более широкому диапазону, который и понадобился сейчас. Ничего дополнительно предпринимать необходимости нет. Достаточно лишь изменить формулировку области аккредитации, разумеется согласовав ее с органом аккредитации.

     Такова уж особенность МП термометров сопротивления по ГОСТ 8.461 - независимо от диапазона измерений в пределах -200 до плюс 850 градусов контролируются лишь две точки: 0 и 100 градусов. Исключением является лишь построение индивидуальных НСХ для ТСП по методике Приложения А. Там все сложнее, но это далеко не рядовая процедура и не для каждого ТСП.

Изменено 17 Декабря 2023 пользователем Мицар

[Мицар 166]

3 часа назад, Бюро сказал:

Я отвечал на вопрос, причем отрицательно.

А в трио: закон-эксперт-мы, третий ВСЕГДА лишний, первый для красоты, а МНЕНИЕ второго определяющее (независимо от требований первого). Так мы и живем, все бы ничего, но первый и второй существуют за наш счет, однако о соблюдении наших прав и о исполнении своих обязанностей они не слышали.

     Вы не правы. А брюзжание совсем  уж не красит вас.

[Бюро 90]

11 часов назад, Мицар сказал:

Достаточно лишь изменить формулировку области аккредитации, разумеется согласовав ее с органом аккредитации.

А сейчас поподробнее! Обрисуйте эту процедуру, как конкретно это проделать?

Автор правильно задал вопрос: "Скажите, мы можем при расширении указать диапазон ...?", вы же упомянули некую "коррекцию", позже еще одну неведомую процедуру.

11 часов назад, Мицар сказал:

Вы на самом деле расширяли область аккредитации путем приобретения дополнительного эталона. Самовольно без органа аккредитации это делать нельзя.

Все вправе приобретать новое оборудование, по своему разумению. У нас сложилось так, что измерения, тип СИ и погрешность остались прежними, а вот диапазон измерений появилась возможность увеличить (чисто формально, всего десяток процентов, на деятельность, кроме редчайших случаев это не влияло). Вот мы и попытались это СОГЛАСОВАТЬ в процессе ПК.

Чем различны ситуации? И, повторюсь, что такое "согласование с органом аккредитации"?

11 часов назад, Мицар сказал:

 Вы не правы. А брюзжание совсем  уж не красит вас.

В чем я не прав? Эксперты в открытую оперируют двумя штуками: "Не важно, что написано в НПА, каждый эксперт имеет свою точку зрения" и "Вы хотите оспорить мнение эксперта?", платим за процедуру мы, а процент рассмотрения апелляций (в нашу пользу) стремится к нулю.

Это не брюзжание, просто, за этот год, я пять месяцев нахожусь в процессе аккредитации, мне даже вспоминать ничего не надо.

Изменено 18 Декабря 2023 пользователем Бюро

[Metrlog 27]

ОА самим трогать не надо. За это сразу прилетит от ЭГ. Есть сокращение и расширение соответственно подавать на расширение ОА как госуслугу (или при ПК) и сокращение через личный кабинет.

Вопрос кстати задан интересный и ответ на него не так очевиден как пишут тут. Изменение цифр диапазона в ОА никто вам так запросто не нарисует. Думаю придется оформлять расширение.

Как вариант при ПК изменить ОА с указанием ГОСТа и работать так дальше

"Актуализация области аккредитации может проводится:

- в рамках прохождения процедуры подтверждения компетентности при указании об этом в заявлении о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица;

При актуализации области аккредитации допускается в обоснованных случаях по согласованию с экспертной группой:  включать, исключать, редактировать словесные пояснения и обозначения (наименования параметров, характеристик и т.п.), в том числе в столбце «Примечания»; Внесенные изменения не должны приводить к расширению, ни к сокращению действующей области аккредитации. "

Изменено 18 Декабря 2023 пользователем Metrlog

[Бюро 90]

45 минут назад, Metrlog сказал:

При актуализации области аккредитации ... Внесенные изменения не должны приводить к расширению, ни к сокращению действующей области аккредитации.

Вот именно это я и хотел сказать. Мы это прошли на собственном опыте, "благодаря" одаренности нашего (на тот момент) главного метролога.

 

45 минут назад, Metrlog сказал:

Думаю придется оформлять расширение.

Автор с этого и начала. "Скажите, мы можем при расширении указать диапазон...?" Это уже позже возникли "варианты".

[marina555 1]

Кто-нибудь так делал? Мне нужно правильно это указать в расширяемой области, если я укажу просто термометры сопротивления то на термометры сопротивления с токовым выходом уже нужны эталоны на минус, если укажу термометры сопротивления без токового выхода то опять же, не все они могут поверяться по ГОСТ 8.461, есть экземпляры со своими методиками поверки, поэтому так тоже не корректно. Если указать "Настоящий стандарт распространяется на термопреобразователи сопротивления из платины, меди и никеля (ТС) по ГОСТ 6651. предназначенные для измерения температуры от минус 200 °С до плюс 850 °С или в части данного диапазона"  то так тоже не верно так как есть ТС, которые выпускаются по ТУ, но в описании типа в качестве методики поверки указан ГОСТ 8.461. Вот как правильно сформулировать свои хотелки.

[Бюро 90]

13 часов назад, marina555 сказал:

как правильно сформулировать свои хотелки

Каждая строка ОА это Вид измерений и Тип (группа) средств измерений, на которые распространяются требования одних и тех же государственных (локальных) поверочных схем.

Поэтому можете взять группу: Термометры сопротивления, термопреобразователи сопротивления, термопреобразователи сопротивления с унифицированным выходным сигналом, комплекты термометров сопротивления, комплекты термопреобразователей сопротивления.

Диапазон ставите: [(-200) - 850] °С; Δt(0 - 150) °С; (0 - 20) мА; (дельту ставите для комплектов, если они  нужны)

Погрешность в соответствии с вашим оборудованием.

Соответственно этот диапазон относится только к тем СИ (из этой группы), которые поверяются по ГОСТУ, а иные (только внутри этого диапазона) поверяются в соответствиями с требованиями их методик и параметров вашего оборудования. Т.Е. вы задали предельные границы.

[Metrlog 27]

15 часов назад, marina555 сказал:

Кто-нибудь так делал? Мне нужно правильно это указать в расширяемой области, если я укажу просто термометры сопротивления то на термометры сопротивления с токовым выходом уже нужны эталоны на минус, если укажу термометры сопротивления без токового выхода то опять же, не все они могут поверяться по ГОСТ 8.461, есть экземпляры со своими методиками поверки, поэтому так тоже не корректно. Если указать "Настоящий стандарт распространяется на термопреобразователи сопротивления из платины, меди и никеля (ТС) по ГОСТ 6651. предназначенные для измерения температуры от минус 200 °С до плюс 850 °С или в части данного диапазона"  то так тоже не верно так как есть ТС, которые выпускаются по ТУ, но в описании типа в качестве методики поверки указан ГОСТ 8.461. Вот как правильно сформулировать свои хотелки.

Напишите в примечании ОА "Методика поверки по ГОСТ 8.461"

Я бы так сделал. Если ЭГ посчитает что лучше по другому то поправят.

Изменено 19 Декабря 2023 пользователем Metrlog

[Бюро 90]

47 минут назад, Metrlog сказал:

Напишите в примечании ОА "Методика поверки по ГОСТ 8.461"

Если так сделать, то получится, что вся эта группа СИ (в примечаниях к которой указана МП) может поверяться только по этой методике и все.

ГПС этой группы СИ содержит уйму методик, мы же не конкретизируем их ВСЕ в ОА, а там тоже есть уйма расхождений в диапазонах, да и если посмотреть в МИ 2314:

 

3201х0х Термометры для диапазона температур 0,8...303 К

3201х1х Термометры для диапазона температур -200...0 С

3201х2х Термометры для диапазона температур -30...0 С

3201х3х Термометры для диапазона температур -200...200 С

3201х4х Термометры для диапазона температур -30...600 С

3201х5х Термометры для диапазона температур 0...660 С

3201х5х Термометры медицинские для диапазона температур 32...44 С

3201х6х Термометры для диапазона температур 0...1200 С

3201х7х Термометры для диапазона температур 900...2500 С

 

Внутри каждой подгруппы просто термометры сопротивления (разрядные и без) и не важно, какая у них МП.

[Metrlog 27]

54 минуты назад, Бюро сказал:

Если так сделать, то получится, что вся эта группа СИ (в примечаниях к которой указана МП) может поверяться только по этой методике и все.

Так это и нужно указать что они работают только по этой методике, это только их область, при чём тут вся группа

ГПС этой группы СИ содержит уйму методик, мы же не конкретизируем их ВСЕ в ОА, а там тоже есть уйма расхождений в диапазонах, да и если посмотреть в МИ 2314:

 

3201х0х Термометры для диапазона температур 0,8...303 К

3201х1х Термометры для диапазона температур -200...0 С

3201х2х Термометры для диапазона температур -30...0 С

3201х3х Термометры для диапазона температур -200...200 С

3201х4х Термометры для диапазона температур -30...600 С

3201х5х Термометры для диапазона температур 0...660 С

3201х5х Термометры медицинские для диапазона температур 32...44 С

3201х6х Термометры для диапазона температур 0...1200 С

3201х7х Термометры для диапазона температур 900...2500 С

 

Внутри каждой подгруппы просто термометры сопротивления (разрядные и без) и не важно, какая у них МП.

Если так сделать то получится что поверяют только по МП ГОСТ 8.461

При чём тут  ГПС? Откуда вы взяли что ОА составляется по ГПС?

Изменено 19 Декабря 2023 пользователем Metrlog

[Бюро 90]

13 минут назад, Metrlog сказал:

Если так сделать то получится что поверяют только по МП ГОСТ 8.461

А оно им надо, в смысле только по одному ГОСТу и все? Сначала они себя ограничили диапазоном, а теперь одной методикой?

17 часов назад, marina555 сказал:

Мне нужно правильно это указать в расширяемой области, если я укажу просто термометры сопротивления то на термометры сопротивления с токовым выходом уже нужны эталоны на минус, если укажу термометры сопротивления без токового выхода то опять же, не все они могут поверяться по ГОСТ 8.461, есть экземпляры со своими методиками поверки, поэтому так тоже не корректно.

Видите, что они хотят? Это не только ГОСТ.

13 минут назад, Metrlog сказал:

При чём тут  ГПС? Откуда вы взяли что ОА составляется по ГПС?

Вот конкретное замечание экспертов по ОА (чтобы не спорить):

"Также экспертной группой было установлено несоответствие требованиям приказа Федеральной службы по аккредитации от 24 сентября 2019 г. N 186 (п. 8.2.2 Методических рекомендаций), а именно в графе «Тип (группа) средств измерений» заявленной области аккредитации объединены наименования групп средств измерений, на которых не распространяются требования одних и тех же государственных (локальных) поверочных схем и одних и тех же методик поверки."

Изменено 19 Декабря 2023 пользователем Бюро

[Metrlog 27]

3 часа назад, Бюро сказал:

А оно им надо, в смысле только по одному ГОСТу и все? Сначала они себя ограничили диапазоном, а теперь одной методикой?

Я так понял что это и надо усли на другое у них нет оборудования

Видите, что они хотят? Это не только ГОСТ.

Вот конкретное замечание экспертов по ОА (чтобы не спорить):

"Также экспертной группой было установлено несоответствие требованиям приказа Федеральной службы по аккредитации от 24 сентября 2019 г. N 186 (п. 8.2.2 Методических рекомендаций), а именно в графе «Тип (группа) средств измерений» заявленной области аккредитации объединены наименования групп средств измерений, на которых не распространяются требования одних и тех же государственных (локальных) поверочных схем и одних и тех же методик поверки."

"Также экспертной группой было установлено несоответствие требованиям приказа Федеральной службы по аккредитации от 24 сентября 2019 г. N 186 (п. 8.2.2 Методических рекомендаций), а именно в графе «Тип (группа) средств измерений» заявленной области аккредитации объединены наименования групп средств измерений, на которых не распространяются требования одних и тех же государственных (локальных) поверочных схем и одних и тех же методик поверки."

Сложно понять что имелось там конкретно в ОА, возможно в одну позицию включили совсем разные СИ, но для примера хотя бы твердомер электронный там для каждой шкалы своя поверочная схема, счетчик тепла, корректор газа да еще много чего, мультиметры, их что по всем ГПС записывать отдельно будете?

Да и не требует приказ ОА по ГПС составлять, рекомендует, для части СИ,

8.2.2. Для средств измерений, на которые распространяются требования государственных (локальных) поверочных схем и имеются стандартизованные методики поверки, предпочтительным является формирование позиций путем указания группы СИ. Для остальных СИ могут быть указаны типы, вплоть до конкретной модификации - в зависимости от имеющихся средств поверки и требований нормативных документов (НД) на поверку.

Наименования типов (групп) СИ приводят во множественном числе; первым словом указывается имя существительное, а последующие слова - определения (имена прилагательные) в порядке их значимости, т.е. с обратным порядком слов. Если осуществляется поверка единичного экземпляра СИ утвержденного типа, то рекомендуется указание его наименования в единственном числе.

Для классификации средств измерений по видам (областям) измерений рекомендуется пользоваться документами МИ 2222-92, МИ 2803-2003, а также информацией, содержащейся в свидетельствах об утверждении типа СИ и приведенных в разделе "Утвержденные типы средств измерений" Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений.

[Бюро 90]

47 минут назад, Metrlog сказал:

Сложно понять что имелось там конкретно в ОА, возможно в одну позицию включили совсем разные СИ

Суть в том, что и ГПС учитывается и методики поверки. Мы не можем поставить в одну группу датчик температуры с унифицированным выходным сигналом и термометр ртутный медицинский, будь у них даже один диапазон и одна погрешность (хотя, по идее, какая разница, в итоге ведь температуру измеряем).

А вот собрать "в кучу" все термометры сопротивления, независимо от диапазона и погрешности, вполне себе можем.

Кстати, все счетчики тепла идут в "объем, поток и расход", мультиметры (есть такая область, как каналы измерительных систем) очень сильно разные бывают и каждый канал эталона поверяется по своей ГПС. В любом случае, ГПС штука первичная, МП должна ей соответствовать, а ОА должна соответствовать требованиям обеих одновременно. 

У нас есть СИ (в качестве эталона), имеющие по 3 -7 записей (по ГПС), каждое, уверен, что есть и много более "широкие" СИ.

А вообще, после этого:

я уже потерял интерес к жизни ...

Изменено 19 Декабря 2023 пользователем Бюро

[Metrlog 27]

18 часов назад, Бюро сказал:

Суть в том, что и ГПС учитывается и методики поверки. Мы не можем поставить в одну группу датчик температуры с унифицированным выходным сигналом и термометр ртутный медицинский, будь у них даже один диапазон и одна погрешность (хотя, по идее, какая разница, в итоге ведь температуру измеряем).

А вот собрать "в кучу" все термометры сопротивления, независимо от диапазона и погрешности, вполне себе можем.

Кстати, все счетчики тепла идут в "объем, поток и расход", мультиметры (есть такая область, как каналы измерительных систем) очень сильно разные бывают и каждый канал эталона поверяется по своей ГПС. В любом случае, ГПС штука первичная, МП должна ей соответствовать, а ОА должна соответствовать требованиям обеих одновременно. 

У нас есть СИ (в качестве эталона), имеющие по 3 -7 записей (по ГПС), каждое, уверен, что есть и много более "широкие" СИ.

А вообще, после этого:

я уже потерял интерес к жизни ...

Хотел только сказать что при формировании ОА всё-таки не от ГПС оттталкиваются.

[Бюро 90]

5 часов назад, Metrlog сказал:

при формировании ОА всё-таки не от ГПС оттталкиваются

Вернее будет - не только от ГПС.