М890G, MY-64, V701.1, V901.1, RGE-1000....

[Данилов А.А. 1989]

Владимир Алексеевич!

При определении времени, необходимого на поверку, необходимо учитывать используемые для нее эталоны. Так при поверке тех же мультиметров может использоваться один калибратор, например, Fluke 9100, а может 2-4 калибратора по постоянному и переменному токам и напряжениям, да еще магазины сопротивлений (не все мультиметры "дружат" с калибраторами эмулирующими электрическое сопротивление).

Именно поэтому написал, что

не учтено время, необходимое на подключение приборов

[Дедюхин А.А. 359]

альтернатива снижению времени поверки и затрат на повреку - это автоматизация процедуры поверки, например через ПО MeTCal

[Дмитрий Борисович 1016]

При определении времени, необходимого на поверку, необходимо учитывать используемые для нее эталоны.

....

Испытателю не реально иметь всех возможных наборов эталонов для поверки (очень дорого), чтобы определить время поверки для каждого набора эталонов.

В чем то можно с Вами согласиться....

Приводил расчеты при применении в качестве эталонов П320, П321, Р4831, В1-9 ...

Насколько будем увеличивать/уменьшать время если используем например FLUKE?

Возьму на себя смелость перефразировать подтекстное изречение в Ваших посланиях:

«Центры стандартизации обладают тем преимуществом перед другими, что они управляются непосредственно самим Господом

Богом, иначе не возможно объяснить, как формируются их тарифы »....

[Маслов В.А. 101]

Коллеги, какой результат хотим получить в результате обсуждений?

Если одинаковую стоимость поверки одного и того же СИ в разных ЦСМ, то достигнуть этого в действующей системе ценообразования невозможно. Это достаточно очевидно из обсуждения.

Если одинаковую трудоемкость поверки одного и того же СИ, то и это на практике реализовать невозможно.

Если выбирать метод определения трудоемкости поверки и состав операций для определения трудоемкости, то в этом направлении и надо вести обсуждение.

А насчет управления деятельностью ЦСМ, то его хватает и в основном не от Господа Бога.

[Дмитрий Борисович 1016]

Коллеги, какой результат хотим получить в результате обсуждений?

Если одинаковую стоимость поверки одного и того же СИ в разных ЦСМ....

Если одинаковую трудоемкость поверки одного и того же СИ ....

Если выбирать метод определения трудоемкости поверки и состав операций для определения трудоемкости....

Цель обсуждения - получение адекватных стоимости и трудоемкости поверки. Причем не зависимо от того кто оказывает

эту услугу. Подчеркну ещё раз адекватных(!), а не одинаковых. Одинаковость и сгубила советскую экономику...

Но вот трудоемкость поверки не может отличаться в РАЗЫ!!! А это мы сейчас наблюдаем...

Для чего тогда существует МИ2322-99 "Типовые нормы времени на поверку средств измерений"???

Ведь в этом документе есть даже рекомендации по минимальной квалификации поверителя. И по обсуждаемым приборам

это в техник или старший техник. Но при анализе некоторых стоимостей поверки создается впечатление что поверку

проводит целый штат ведущих инженеров или создается консилиум специалистов.

Метод определения трудоемкости поверки?

А чего его обсуждать? Он есть! При проведении испытаний проводится (цитата из МИ 3290-2010):

4.2.2 В разделе «Содержание и объем испытаний» приводятся этапы ис­пытаний:

- определение метрологических и технических характеристик средства измерений, включая показатели точности, выраженные в

единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации,

- оценка полноты и правильности выражения метрологических и техни­ческих характеристик средства измерений в

представленной Заявителем техни­ческой документации (п.6.2.4 настоящей Рекомендации),

- опробование методики поверки средства измерений,

- определение интервала между поверками средства измерений;

- ссылки на соответствующий пункт методики испытаний;

- сведения об эталонах, испытательном и вспомогательном оборудовании для проведения испытаний.

Состав операций? Он есть! Это методика поверки...

Получается что ИСПЫТАТЕЛЬ (т.е. ГЦИ СИ) может это оценить, а у ЦСМ уже все разное...

Сколько на форуме тем по тарифам и взаимным обвинениям...А четко дать объяснения по трудоемкости мало кто хочет или

может.

Я привел конкретные приборы по котегориям. Объясните их разницу стоимости и трудоемкости!

P.S.

1.А так получается одна история.

Наше предприятие арендует производственные площади. В договоре помимо оплаты аренды есть пункт о совместном участии

в устранении аварий теплотрассы, электроснабжения и т.д. И вот проводился ремонт теплотрассы. Выставили дополнительный

счет... . В соответствии с договором тогда попросил предоставить калькуляцию. Читаем:

- выемка грунта 3 куб.м

- замена трубы 2м.

- засыпка песка 3куб.м(!)

- засыпка щебня 3куб.м(!)

- асфальт 3 куб.м(!)

А дорога ровная ...

Говорю - "это как?". Ответ - "Не нравится, уезжайте!"

2.

Вторая история

Дать объяснения по своим составляющим тарифа затрудняемся. Но вот при проведении ремонта средств измерений на общую сумму 20тыс.руб.

можно потребовать:

- Устав, свидетельство о регистрации юр.лица

- Копии лицензий на право осуществления деятельности

- Свидетельство о постановке на учет в налоговом органе

- Копия банковской карточки с образцами подписей и оттиском печати

- Выписку из ЕГРЮЛ на момент заключения договора

- Справка об открытии счета в соответствующем банке

- Заверенные копии форм бухгалтерской отчетности (форма №1-бухгалтерский баланс,форма №2- отчет о прибылях и убытках).

Формы отчетности желательно за весь предыдущий год.

[Дмитрий Борисович 1016]

Всё новое это хорошо забытое старое.

В одной из тем:

нельзя устанавливать другую стоимость поверки на оборудовании заказчика отличную от стоимости работ на оборудовании ЦСМ. Что вы на выезде будете поверять, что в ЦСМ, цена одинаковая.

Раз уж вопрос зашел о стоимости, то давайте порассуждаем.

А давайте порассуждаем!

Что такое поверка?

Фактически - оказание государственной услуги за признание годности СИ к эксплуатации в сферах ГРОЕИ.

Может ли эта услуга для одного и того же типа СИ варироваться в разы???

Может ли эта стоимость варироваться для СИ очень близких друг другу (см. Таблицы параметров) в разы???

Чем это определяется? Оборудование при поверке - одно и тоже. Условия проведения - одни и те же.

Объем - примерно один и тот же. Иногда оказывается у СИ с большим объемом стоимость поверки меньше (???)

Скаазывается стоимость норма часа? А за счет чего она в разы может отличаться между Нижегородским ЦСМ и Пензенским???

[evGeniy 1091]

Может ли эта услуга для одного и того же типа СИ варироваться в разы???

Тут просматривал результаты конкурсов на поверку трансформаторов. Падение цены от первоначальной аж в три раза. Так, что ничего не возможного нет

[Дмитрий Борисович 1016]

Прошелся по ссылке. Там про рентабельность, заработную плату и косвенные расходы не говорится.

Преимущественно говорится про завышенную трудоемкость. С этим не спорю.

Возможно, она бы и была такой, как Вы привели в своих расчетах, но только в случае проведения первичной поверки СИ, только что прошедших приемку ОТК.

В той же ситуации, в которой работают поверители-"многостаночники" при проведении периодической поверки СИ, когда на поверку поступают не только разнотипные, но и полуживые СИ, такие трудозатраты явно занижены.

Последнее мое сообщение в этой теме было датировано 7 марта 2012г (!!!)

Цель обсуждения - получение адекватных стоимости и трудоемкости поверки. Причем не зависимо от того кто оказывает

эту услугу. Подчеркну ещё раз адекватных(!), а не одинаковых.

И приводил расчеты хронометража при проведении поверки. И даже увеличивал некоторые процедуры по времени...

И потом увеличивал общее время - человек не робот!!!

И даже спрашивал всех - на сколько нужно увеличить/уменьшить время при замене эталонов на FLUKE????

А на сколько нужно уваеличить расчетное время хрометража для подключения приборов???

И причем в Вашем послании - разнотипные.

Везде рассматривались СИ либо ОДНОГО типа, либо близкие по своим параметрам и назначениям и методикам СИ.

Полуживые СИ. Тоже ответ от "лукавого".

Вы ведь знаете что поверка проводится до первого "отказа". Далее бракуется и направляется в ремонт.

Но даже если всё это учтем, давайте увеличим трудоемкость в 2раза(!!!)

В приведенных расчетах для мультиметров будет тогда 102 мин. = 1 час 42 мин.

Ну не 8 час. же для В7-40???

И тогда как будет с этим:

- для М890G,MY-64 - 719,40/325руб.=2,2час.

- для В7-41 - 1625,80/325руб.=5час.?! Сравните объем с предыдущим пунктом...

- для V701.1 - 1873,35/325руб.=5,76 ?????!!!!! Сравните объем....

[Дмитрий Борисович 1016]

Может ли эта услуга для одного и того же типа СИ варироваться в разы???

Тут просматривал результаты конкурсов на поверку трансформаторов. Падение цены от первоначальной аж в три раза. Так, что ничего не возможного нет ;)/>

Евгений Евгеньевич!

На конкурсе первоначальная цена еще ни о чем не говорит! Она может быть любой поставленной "от балды".

Также как и конечная цена может быть "демпинговая"!

мы пытаемся рассматривать получение "адекватной" стоимости.

[Данилов А.А. 1989]

Цель обсуждения - получение адекватных стоимости и трудоемкости поверки.

Уважаемый Дмитрий Борисович!

1. Какой бы результат здесь ни был получен, каждый останется при своем мнении, а именно: поверители будут говорить дешево, сдающие в поверку - дорого.

2. Стоимость и трудоемкость - два полюса. Можно проводить поверку с помощью автоматизированных рабочих мест быстро, либо с помощью неавтоматизированных допотопных - медленно. Первый подход приводит к высоким косвенным расходам, второй - к высокой трудоемкости. И все это может привести к одной и той же стоимости.

3. Могу согласиться с тем, что в большинстве случаев фактическое время, затрачиваемое поверителями на поверку, меньше трудоемкости, применяемой при расчете стоимости.

[evGeniy 1091]

На конкурсе первоначальная цена еще ни о чем не говорит! Она может быть любой поставленной "от балды".

Также как и конечная цена может быть "демпинговая"!

мы пытаемся рассматривать получение "адекватной" стоимости.

Это у Вас от незнания вопроса. Первоначальная цена - стоимость по прайсу ЦСМа.

Я этот пример привел, чтобы показать что все возможно.

У Вас как в том кино каждый Новый год мы с друзьями ходим в баню каждую весну, а точнее в марте месяце, я недоволен ценами ЦСМа Чего Вы пристали к ЦСМу? Ну дорого, ну ненравится - сделайте у частника в три раза дешевле. Чего мусолить то эту тему? Я вот сегодня зашел в магазин, там колбаса по 500р, я ж не спрашиваю чего так дорого беру или не беру. Монополии ЦСМ нету или поверяйте у них или нет. Как то так

[Дмитрий Борисович 1016]

На конкурсе первоначальная цена еще ни о чем не говорит! Она может быть любой поставленной "от балды".

Также как и конечная цена может быть "демпинговая"!

мы пытаемся рассматривать получение "адекватной" стоимости.

Это у Вас от незнания вопроса. Первоначальная цена - стоимость по прайсу ЦСМа.

.....

Ну конечно можно и так....

Вопрос будет тогда в том - КТО "сбил" цену в ТРИ раза???

Сам ЦСМ её уменьшил???

Как у Жванецкого - " Изыскав унутренние резервы, водители Ларионов и Кутько обязались снизить бой тары при перевозке..."

У Вас как в том кино каждый Новый год мы с друзьями ходим в баню каждую весну, а точнее в марте месяце, я недоволен ценами ЦСМа

Ну что поделаешь когда "основной фронт" работ связанный с поверкой начинается весной перед полевым сезоном.

Январь, февраль пока спим....А потом "новые" цены.

И как мне объяснять заказчику когда стоимость поверки ИТДП-11 на оборудовании заказчика (т.е.нашем) была 120ру. +НДС.

А стала 2100ру.+НДС. ???

Ответ один - "Берите с заводской калибровкой, а с поверкой вопрос решайте сами. Теперь поверка отдельной строкой..."

Какие цены могут быть на конкурсе - прекрасно знаю. По ряду наших приборов цены указываются 5-ти летней давности!

А потом "победитель" еще и скидку просит.

Конкурсы разные нужны, конкурсы разные важны...

Ни к кому не привязывался...упаси боже.

Вопрос возник на послание Александра Александровича:

Раз уж вопрос зашел о стоимости, то давайте порассуждаем.

Не получилось.....Как то так....

Но что тогда был вопрос что сейчас - стоимость поверки в Пензенском ЦСМ мультиметра М890G - 719,40руб., а мультиметра

V701.1 - 1873,35руб. Объем и параметры приводил в таблице.

В тоже время в Чувашском ЦСМ поверка мультиметра М890G -2294,92 руб.

А в Нижегородском - 1922 руб.

Посмотрим на карту Российской федерации. И зададимся вопросом - может ли государственная услуга так различаться по

стоимости в зависимости от этих регионов?

Недовольные будут всегда!

Но если колбаса вкусная, но 500 руб. - почему бы и не взять?

[evGeniy 1091]

Посмотрим на карту Российской федерации. И зададимся вопросом - может ли государственная услуга так различаться по

стоимости в зависимости от этих регионов?

Да нет уже как таковой государственной услуги. Есть рынок. И есть различные цены.

И как мне объяснять заказчику когда стоимость поверки ИТДП-11 на оборудовании заказчика (т.е.нашем) была 120ру. +НДС.

А стала 2100ру.+НДС. ???

Ну аккредитуйтесь сами, ну не сильно же дорого. В чем проблема то?

М890G - 719,40руб., а мультиметра

V701.1 - 1873,35руб. Объем и параметры приводил в таблице.

В тоже время в Чувашском ЦСМ поверка мультиметра М890G -2294,92 руб.

А в Нижегородском - 1922 руб.

Ну и у нас дешевле 1000 р, но ведь не везут же к нам

[evGeniy 1091]

Но если колбаса вкусная, но 500 руб. - почему бы и не взять?

Ну если поверка нужна почему бы и за 2100ру.+НДС? Не логично?

[Дмитрий Борисович 1016]

Посмотрим на карту Российской федерации. И зададимся вопросом - может ли государственная услуга так различаться по

стоимости в зависимости от этих регионов?

Да нет уже как таковой государственной услуги. Есть рынок. И есть различные цены.

Нет практически никакого рынка!

Еще раз повторю:

Поверка - фактически оказание государственной услуги за признание пригодности СИ в сферах ГРОЕИ.

Кто будет это делать? ЦСМ или МС ЮЛ? Разницы нет.

И тем и другим просто государство делегировало эти полномочия проведя их аккредитацию на право поверки.

То что касается ЦСМ. Практическое назначение (одно из...) - проведение поверки для сторонних организаций.

И это знают все.

А вот с МС ЮЛ нужно еще "детельно" разобраться на что они имеют право поверки.

И столкнулся. Завод им.Фрунзе - единственный производитель на территории бывшего СССР установки для поверки аттенюаторов ДК1-16. Имеет свою МС для поверки при выпуске. Также поверяются и аттенюаторы которые входят в комплект этих приборов, генераторов сигналов, измерителей модуляции. А вот поверку для сторонних организаций - делать не могут.

За что однажды и получил шраф при метрологическом надзоре.

А вы рынок...рынок...

Примеров привести могу еще массу...

[Дмитрий Борисович 1016]

Но если колбаса вкусная, но 500 руб. - почему бы и не взять?

Ну если поверка нужна почему бы и за 2100ру.+НДС? Не логично?

Можно. И проводим!

Но не "вкусно"...

[evGeniy 1091]

А вот с МС ЮЛ нужно еще "детельно" разобраться на что они имеют право поверки.

За что однажды и получил шраф при метрологическом надзоре.

Да полно те. Вы видимо долго прообсуждали проблемы видеофиксации с Григорием. Законодательная база сильно продвинулась за последний год. Страшно представить, что будет после 1 июля

Примеров привести могу еще массу

Только 13-14 года. Ок?

[evGeniy 1091]

К вопросу о поверке трансформаторов

Тр-ры.doc

Думаю, предприятие визжало от восторга

И обратите внимание на участников. Из ЦСМ только Ростест

Изменено 18 Марта 2014 пользователем evGeniy

[Дмитрий Борисович 1016]

Вот только не надо про РЖД - организация полувоенного образца!

"Аллергия" у меня на эту организацию....

Но прав Александр Александрович:

1. Какой бы результат здесь ни был получен, каждый останется при своем мнении, а именно: поверители будут говорить дешево, сдающие в поверку - дорого.

[М.Н. Ситаев 568]

К вопросу о поверке трансформаторов

Тр-ры.doc

Думаю, предприятие визжало от восторга

Ну, да? Так опустить размер отката...

Одно ООО из соседнего региона регулярно выигрывает у нас конкурсы по аттестации ИО местных ЦГСНов. Причем независимо от назначаемой нами скидки, их цена всегда оказывается меньше. Ну я ради хохмы при объявлении стоимости на работу в Онежском ЦГСН, вместо 120 000 руб. велел выставить 20 000. И что Вы думаете, мы проиграли, т.к. конкурент выставил цену 16 000 руб.

На этом фоне вести разговоры о обоснованности трудозатрат, все равно как с проститутками о высоких нравственных критериях.(Прошу прощения, к Дмитрию Борисовичу последняя реплика не относится)

[evGeniy 1091]

Вот только не надо про РЖД - организация полувоенного образца!

Расширьте свой ответ, пожалуйста. Причем здесь РЖД. Я Вам могу с десяток таких конкурсов показать.

[Дмитрий Борисович 1016]

Вот только не надо про РЖД - организация полувоенного образца!

Расширьте свой ответ, пожалуйста. Причем здесь РЖД. Я Вам могу с десяток таких конкурсов показать.

Рассширяю!

Хотя

РЖД это организация со строгой иерархией и подчиненностью. Примерно как в армии.

Что пукупать, у кого покупать, за сколько покупать там заранее всё известно. И просто так появиться -"Здравствуйте! Я

могу предложить Вам вот такие услуги!" - НЕВОЗМОЖНО!!!

Таких конкурсов каждый из нас может показать и с десяток и больше.

Я уже наверное писал про конкурс в прошлом году на поставку нашего оборудования по обследованию трубопроводов.

Ма сами непосредственно не учавствуем, так как заявка там комплексная, и наше оборудование только часть.

Поэтому выстранивается "цепочка страждущих". Которые между собой и "деруться". Десяток фирм мы знаем и давно с ними

работаем. Им и предоставляем скидки, в зависимости от отношений. Они заранее согласовывают с нами и стоимости и сроки.

Но последнее время выигрывают конкурсы фирмы о которых вообще никто не знает, которые вообще перед конкурсом и не

звонят и не согласовывают НИЧЕГО!

А потом выясняется - "Ой, а мы "просмотрели" комплектность поставки...неучли что там нужно вот это еще...ну предоставте

нам скидочку...чтобы мы както по нолям разошлись с заказчиком... Тем более это не наш профиль оборудования...мы первый

раз в таком конкурсе учавствуем и наш менеджер "просмотрел"...он уже уволен..."

После этого начинается распространение "слухов" что мы вообще не являемся производителями этой аппаратуры, а покупаем

её на Украине.

И про откаты Михайл Николаевич правильно отметил....

Первый раз с РЖД я стокнулся в 1996г. по поставке измерительной системы проверки уровня ЭМС вдоль железнодорожного

полотна от радиостанций с контролем параметров модуляции на ходу вагона лаборатории.

Всем известно сто для тогочтобы :

- определить кто есть в эфире нужен ПАНОРАМНЫЙ приемник.

- измерить параметры напряженности на конкретной частоте, да еще и измерить модуляционные параметры, нужен измерительный приемник типа SMV.

Для последнего случая даже анализатор спектра не подходит.

Разница в том что измерительный приемник имеет на входе фильтр, а остальные СИ - широкополосные!

И какие бы специалисты это не говорили, тогда руководство от РЖД приняло решение об обеспечении вагонов лабораторий

ПАНОРАМНЫМИ приемниками AOR3000. Поставщик "известная" московская фирма. Тогда стоимость одного вагона составляла 150000000 руб.(ну это всё со вспомогательным оборудованием и спальными местами...)

Второй раз это было в 2003г. Поставка трассопоискового оборудования. Об этом даже говорить не хочется.

Выиграл тот кто выиграл....

[evGeniy 1091]

Что пукупать, у кого покупать, за сколько покупать там заранее всё известно.

Это не про этот конкурс, т.к. большинство участников мне известны.

Таких конкурсов каждый из нас может показать и с десяток и больше.

Я Вам предлагал конкурсы показать и по другим организациям

Все участники данного конкурса были аккредитованы на право поверки, поэтому все цены от производителя работ.

А в целом Ваша тема ни о чем. Мне , может, не нравится цена Ваших приборов, я её считаю завышенной, но

1. Вам глубоко плевать на мое мнение и в половину Вы продавать не будете

2. Вы мне сможете дать раскладку с полным обоснованием этой цены, это как бы чтобы я успокоился

3. Вам тоже как и всем хочется кушать хорошую колбасу за 500р

Меня очень улыбнули Ваши расчеты предполагаемой стоимости поверки. Оно Вам надо? Цены на поверку посчитаны и утверждены, а Ваши расчеты неуместны, так же как и мои замечания относительно цен на Ваши приборы. Так, что, ИМХО, сама тема оффтоп

[Дмитрий Борисович 1016]

А в целом Ваша тема ни о чем. Мне , может, не нравится цена Ваших приборов, я её считаю завышенной, но

......

2. Вы мне сможете дать раскладку с полным обоснованием этой цены, это как бы чтобы я успокоился

.......

Меня очень улыбнули Ваши расчеты предполагаемой стоимости поверки. Оно Вам надо? Цены на поверку посчитаны и утверждены, а Ваши расчеты неуместны, так же как и мои замечания относительно цен на Ваши приборы. Так, что, ИМХО, сама тема оффтоп

Вспомним с чего началось повтороное обсуждение этой темы:

Раз уж вопрос зашел о стоимости, то давайте порассуждаем.

Поверка проводится в соответствии с методикой поверки. Значит, должны быть выполнены все операции поверки. При этом время, затрачиваемое на проведение поверки, (так называемая трудоемкость поверки) определяется при составлении хронометражных карт в предположении, что рабочее место поверителя всегда готово к проведению поверки (т.к. является "штатным" и расположено по месту нахождения поверяющей организации).

.....

В любом случае - стоимость поверки - есть Const. Остальные "накрутки" и "дисконт" должны идти отдельными строками.

Как обычно обсуждение в России заканчивается фразой - "Сам такой!"

Хотя хотелось бы выслушать Ваше мнение по поводу хронометража. Да и по поводу трудоемкости поверки СИ которые Вам

ближе. Вы удивитесь..но мне это люботытно, для общего анализа и экономического т технического.

Вы также можете удивиться что все 90-е годы мы к счету на изготовление и поставку приборов прилагали полную калькуляцию

на выполнение работ. Каждый заказчик мог проверить все составляющие...вплоть до стоимости комплектующих.

Это "школа" советских хоздоговорных работ.

Позже заказчик стал просить в договорах указывать только "поставку", а слово "изготовление" убрать. У них бухгалтерия

не принимает такие счета и договора. И калькуляции из документов постепенно исчезли.

Потратив какое то время можно опять это всё восстановить.

Для чего мне это нужно? Да в первую очередь для сравнительного анализа своих норм при подготовке к поверке и проведении

операций своей калибровки.

Саиое интересное что многие предприятия ( и те которые являются для нас контр агентами) начали при согласовании

договорной цены на выполнение работ, опять составлять калькуляции!!!

А ведь как говорите у нас рынок.

Так вот - когда переходите к анализу стоимости как товара, так и услуги это уже и есть переход от базара к рыночным

отношениям.

[evGeniy 1091]

Да и по поводу трудоемкости поверки СИ которые Вам

ближе. Вы удивитесь..но мне это люботытно, для общего анализа и экономического т технического.

Мне эти приборы как раз и ближе. Каждый ЦСМ оснащен разными эталонами, поэтому и стоимость поверки может быть различной. Вообще с экономической точки зрения надо учитывать окупаемость эталонов (покупаем дорогой эталон, делаем больше за тоже время, но надо деньги отбить)

Каждый заказчик мог проверить все составляющие...вплоть до стоимости комплектующих.

Вы тоже удивитесь, но наш экономист составит такую же калькуляцию на поверку, где Вам даже придраться будет не к чему, но цены там будут даже выше. Да и вообще все калькуляции в настоящее время пишутся под конечную цену (сколько вешать в граммах (с))

Так что в современных условиях

Так вот - когда переходите к анализу стоимости как товара, так и услуги это уже и есть переход от базара к рыночным

отношениям.

ничего не дает конечному потребителю. Не хотите колбасу за 500 покупайте за 80 (/>

Как обычно обсуждение в России заканчивается фразой - "Сам такой!"

Не имел это ввиду. Просто есть утвержденные документы по ценообразованию, ЦСмы работают по ним. Что толку от Вашего недовольства желания разобраться?

Изменено 19 Марта 2014 пользователем evGeniy