погрешность и предел повторяемости

[ksrzh 0]

Добрый день, помогите пожалуйста разобраться: может ли быть погрешность методики измерений быть меньше предела повторяемости?

[Dom3n3c 125]

1 час назад, ksrzh сказал:

может ли быть погрешность методики измерений быть меньше предела повторяемости?

Конечно. На то он и предел

[Оксана Долгая 36]

1 час назад, ksrzh сказал:

может ли быть погрешность методики измерений быть меньше предела повторяемости

для меня ваш вопрос звучит примерно так: может ли быть мягкое мокрее зеленого...

поэтому ответа нет...

и вообще как можно сравнивать погрешность и предел...

Изменено 10 Июня пользователем Оксана Долгая

[scbist 1 668]

5 часов назад, ksrzh сказал:

может ли быть погрешность методики измерений быть меньше предела повторяемости?

Повторяемость это разность между результатами измерений в условиях повторяемости.

Это при применении одной и той же методики измерений, той же измерительной системы, участии тех же операторов, в тех же рабочих условиях, в том же местоположении и выполнение повторных измерений на одном и том же или подобных объектах в течение короткого промежутка времени.

Т.е. если у вас один и тот же человек исполняет методику несколько раз подряд, то результаты должны быть почти одинаковыми. Случайность погрешности должна играть минимальную роль. От измерения к измерению она не должна "гулять".

Если у вас "неповторяемость" больше погрешности методики, то или у оператора руки кривые, или с методикой что-то не так, или приборы неисправны и т.д.

[kot1967 184]

7 часов назад, scbist сказал:

Т.е. если у вас один и тот же человек исполняет методику несколько раз подряд, то результаты должны быть почти одинаковыми. Случайность погрешности должна играть минимальную роль. От измерения к измерению она не должна "гулять".

Вопрос был полагаю  теоретический, не про жизнь, а про НД.

Если "погрешность" выведена из СКО, то да погрешность может быть  1%  (к примеру), размах (он же предел повторяемости) 2%, формально погрешность в два раза меньше хотя по сути и то и то - СКО. Таких методик пруд\пруди,  и ГОСТов в том числе. Ну в тех документах где авторы не чистые теоретики, обычно погрешность  и размах методики примерно сопоставимы (типа правило двух дискрет) ,   

[scbist 1 668]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Вопрос был полагаю  теоретический, не про жизнь, а про НД.

Так это смотря как подходить к теории.

Если считать погрешность абсолютно случайной величиной, то возможна ситуация при которой одно измерение имеет максимальную погрешность в плюс, а второе в минус. Разброс получится как две погрешности.

Но если посмотреть другую теорию про источники погрешности, например по ГОСТ Р 8.563 

Цитата

Типичные составляющие погрешности измерений

А.1 Методические составляющие погрешности измерений

А.1.1 Неадекватность контролируемому объекту модели, параметры которой принимаются в качестве измеряемых величин.

А.1.2 Отклонения от принятых значений аргументов функции, связывающей измеряемую величину с величиной на «входе» средства измерений (первичного измерительного преобразователя).

А.1.3 Отклонения от принятых значений разницы между значениями измеряемой величины на входе средства измерений и в точке отбора.

А.1.4 Погрешность из-за эффектов квантования.

А.1.5 Отличие алгоритма вычислений от функции, строго связывающей результаты наблюдений с измеряемой величиной.

А.1.6 Погрешности, возникающие при отборе и приготовлении проб.

А.1.7 Погрешности, вызываемые мешающим влиянием факторов пробы (мешающие компоненты пробы, дисперсность, пористость и т. п.).

А.2 Инструментальные составляющие погрешности измерений

А.2.1 Основные погрешности и дополнительные статические погрешности средств измерений, вызываемые медленно меняющимися внешними влияющими величинами.

А.2.2 Погрешности, вызываемые ограниченной разрешающей способностью средств измерений.

А.2.3 Динамические погрешности средств измерений (погрешности, вызываемые инерционными свойствами средств измерений).

А.2.4 Погрешности, вызываемые взаимодействием средства измерений с объектом измерений и подключаемыми на его вход или выход средствами измерений.

А.2.5 Погрешности передачи измерительной информации.

А.З Погрешности, вносимые оператором (субъективные погрешности)

А.3.1 Погрешности считывания значений измеряемой величины со шкал и диаграмм.

А.З.2 Погрешности обработки диаграмм без применения технических средств (при усреднении, суммировании измеренных значений и т. и.).

А.3.3 Погрешности, вызванные воздействием оператора на объект и средства измерений (искажения температурного поля, механические воздействия и т. и.).

и сравнить их с условиями повторяемости, то увидим, что большинство источников "консервируются". Т.е. оказывают одинаковое влияние на оба результата. Т.е. разница между ними из-за законсервированной составляющей должна отсутствовать.

Погрешность измерения из-за одной составляющей всегда меньше, чем погрешность из-за всех составляющих учтенных в методике.

[libra 522]

23 часа назад, ksrzh сказал:

Добрый день, помогите пожалуйста разобраться: может ли быть погрешность методики измерений быть меньше предела повторяемости?

Предел повторяемость оценивается через  СКО умноженное на коэффициент Стьюдента. Систематические погрешности метода не оказывают влияние на повторяемость. В погрешность методики входят составляющие в виде систематических погрешностей и повторяемости.

 

 

[kot1967 184]

2 часа назад, libra сказал:

.... В погрешность методики входят составляющие в виде систематических погрешностей и повторяемости.

 

Да ладно уже про систематику... уже вроде обсуждали не раз -  систематика в наших  МИ сфероконина чистой воды ну или она типа распределенна случайным образом, что по сути тоже самое. Собственно  все расчеты МИ  строятся именно на предположении нулевой систематики,  Ну а если кто то кое где у нас порой обнаружит систематику (она же смещение итп.....) то мы ее со всей метрологической ненавистью под корень такскать.... 

[kot1967 184]

5 часов назад, scbist сказал:

Погрешность измерения из-за одной составляющей всегда меньше, чем погрешность из-за всех составляющих учтенных в методике.

Не всегда  Для взаимосвязанных величин к примеру.    А вообще в наших реалиях  погрешность может быть любой, что мы по факту и наблюдаем.... . . 

[libra 522]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Да ладно уже про систематику... уже вроде обсуждали не раз -  систематика в наших  МИ сфероконина чистой воды ну или она типа распределенна случайным образом, что по сути тоже самое. Собственно  все расчеты МИ  строятся именно на предположении нулевой систематики,  Ну а если кто то кое где у нас порой обнаружит систематику (она же смещение итп.....) то мы ее со всей метрологической ненавистью под корень такскать.... 

Систематика чистой воды - это когда температура воды отличается от стандартной?  

[ksrzh 0]

Всем большое спасибо за Ваши ответы!