Оценка соответствия МХ СИ

[libra 558]

Также смотрите ILAC G8 табл.1. Берите защитную полосу 3 сигмы и получите 1 ppm  вместо 5%.

[scbist 1853]

3 часа назад, libra сказал:

Также смотрите ILAC G8 табл.1. Берите защитную полосу 3 сигмы и получите 1 ppm  вместо 5%.

Но это не дает гарантии от случайностей.

Плюс финансовая целесообразность. Предприятие должно приносить прибыль. Увеличение полосы ее снижает.

 

P.S. Я участвовал во всех комиссиях по разбору отказов за время моей работы на предприятии. Все отказы, которые происходили были не по нашей вине, а по вине поставщиков. Это и обрыв ножки внутри микросхемы через некоторое время (довольно продолжительное) после работы и постороннее вкрапление в теле контакта реле. Кроме защитной полосы мы применяли и технологический прогон при высокой температуре, вибрации, работа по самой загруженной программе.

Но 100 % гарантии никто не дает. Мы говорим, 99.9.

Кстати, вспомнилось про 99.9. Руководство как-то еще в советские времена задалось вопросом, а не добавить ли еще одну девятку. Оказалось, что для этого надо провести испытания и взять такое количество изделий, что решили остановиться на одной девятке. И так для подтверждения надежности количество исчислялось десятками.

[libra 558]

20 часов назад, scbist сказал:

Но это не дает гарантии от случайностей.

Плюс финансовая целесообразность. Предприятие должно приносить прибыль. Увеличение полосы ее снижает.

 

P.S. Я участвовал во всех комиссиях по разбору отказов за время моей работы на предприятии. Все отказы, которые происходили были не по нашей вине, а по вине поставщиков. Это и обрыв ножки внутри микросхемы через некоторое время (довольно продолжительное) после работы и постороннее вкрапление в теле контакта реле. Кроме защитной полосы мы применяли и технологический прогон при высокой температуре, вибрации, работа по самой загруженной программе.

Но 100 % гарантии никто не дает. Мы говорим, 99.9.

Кстати, вспомнилось про 99.9. Руководство как-то еще в советские времена задалось вопросом, а не добавить ли еще одну девятку. Оказалось, что для этого надо провести испытания и взять такое количество изделий, что решили остановиться на одной девятке. И так для подтверждения надежности количество исчислялось десятками.

Ну тут вы больше о надёжности пишете. Там другие законы распределения. В основном распределение Пуассона. Для повышения надёжности там целесообразно применять цепи Марков и фильтры Колемана, а не повышение количества 9 после запятой.

[scbist 1853]

4 часа назад, libra сказал:

Ну тут вы больше о надёжности пишете.

Да. Но это все звенья одной цепи. Вы после калибровки привезли прибор к себе, а через месяц никто не знает его характеристик. Только через год (МКИ) вы можете сказать, что он был рабочим.

Защитная полоса это здесь и сейчас, а надежность это период.

Нам нужны параметры в течение всего периода.

Хотя, автор статьи пишет именно про сейчас. Но я акцентировался на параметре конкретного прибора по сравнению со средними по выборке. Имея среднее значение я ничего не могу сказать про конкретное для данного прибора.

[scbist 1853]

Любопытная статья человека, которого я не всегда понимаю. Возможно это языковая проблема, а может быть и философская. Он порой пишет иносказательно, особенно комментарии к другим статьям. Но это его собственная статья.

Цитата

 

В настоящее время метрология опирается на индуктивное рассуждение, поэтому мы должны осознавать присущие ей риски.

https://www.linkedin.com/pulse/metrology-currently-depends-inductive-reasoning-so-we-stephen-puryear-wbnnc/

Стивен Пьюриер

"Пришёл к вере"

16 июня 2026 г.

Представьте себе два измеримых события: «А», за которым через некоторое время последует «Б». Если мы ограничимся только этим периодом и этими двумя прошлыми событиями, то, пытаясь сделать выводы или принять решения, мы будем полагаться на дедукцию.

К сожалению, наши клиенты, заказывающие услуги по измерению, не довольствуются рассказами о двух событиях, которые уже произошли в их прошлом и быстро уходят в прошлое. Вместо этого они платят нам за применение наших знаний и помощь в прогнозировании будущего, далеко за пределы A/B-диапазона и его заданной области. Это совершенно иной метод рассуждения, который мы называем индукцией или экстраполяцией.

Ввод в эксплуатацию — это одновременно более рискованное и смелое действие, и метрологи должны осознавать, как уникальные риски, сопровождающие его использование, могут повлиять на наш вклад и на наших клиентов. Здесь я хотел бы обсудить два из этих рисков:

Риски, связанные с введением в должность

1. Первый риск, связанный с индукцией, вытекает непосредственно из самой сути этого метода. Всякий раз, когда мы пытаемся заглянуть дальше, за пределы A/B-тестирования, мы не можем избежать предположения, что будущее и A/B-тестирование достаточно похожи, чтобы принимать решения на этой основе. Другими словами, мы придерживаемся убеждения, что «будущее похоже на прошлое». Но мы прекрасно знаем, что будущее совсем НЕ похоже на прошлое. Если не сегодня, то когда-нибудь… Этот единственный неоспоримый факт открывается нам случайным и нелинейным образом, который мы не можем предсказать. Такова жизнь! Этот факт также обеспечил прибыльную работу тысячам поколений историков. Решения, которые мы принимаем на основе индукции, работают хорошо в течение неопределенного (или предопределенного, если нам повезет) времени, пока внезапно, с предупреждением или без него, они не перестают работать совсем. Метрологи могут вести себя настолько прагматично и «научно», насколько им заблагорассудится, но факт остается фактом: использование метода индукции способствует укреплению доверия во всех аспектах нашей практики.

2. Если первый риск кажется техническим, то другой риск, связанный с индукцией, кажется мне более мягким или «культурным». Но он всё равно очень опасен! На мой взгляд, использование индукции должно сопровождаться предупреждением: «Внимание: использование индукции требует вечных поисков всё большей Истины и Обоснования». Это просто потому, что если вы заплатите мне за то, чтобы я сказал вам, что вероятность дождя сегодня в 15:00 составляет 95%, вы рано или поздно потребуете от меня или моих конкурентов предоставить вам 98%-ную гарантию.

К сожалению, ВСЕ земные источники Истины со временем неизбежно оказываются ненадежными, а затем и полностью устаревшими. Это цена, которую мы платим за прогресс. Каждое из этих основанных на Истине обоснований терпит неудачу по своему собственному графику и делает это без какого-либо предупреждения для нас, людей, использующих индуктивное мышление, здесь, на земле. Это риск индукции. Со временем наше поклонение Истине накапливает очень сильную культурную и поведенческую предвзятость в пользу ее дальнейшего беспрепятственного использования. Голос, призывающий нас «не смотреть на того человека за занавеской!», становится все сильнее и сильнее. Порой последствия малейшего взгляда могут быть совсем не незначительными. Люди теряют карьеру или жизнь. Причем очень публично.

Где мы можем увидеть это в действии?

Мы видим это каждый день в LinkedIn, и контент по метрологии, созданный с помощью «искусственного интеллекта», только сделал это еще более заметным. Я говорю о графических блоках, созданных с помощью ИИ, связанных со всем, что касается калибровки или метрологии. Практически неизбежно, что типичная графика калибровки будет ссылаться на «истинное» измерение, которое наш эталон только что предоставил нам, чтобы мы могли сравнить его показания с показаниями какого-нибудь безобидного устройства. Затем графика идет дальше и подразумевает, что если их показания отличаются, то мы обнаружили «ошибку». Это сравнение является удачным определением «калибровки»; проблема в том, что показания эталона никогда не могут быть «истинными». Никогда.

В данный момент это работает, потому что довольно сложно спорить с «Истиной». В конце концов, это одна из трёх вещей, за которые боролся Супермен! Когда мы говорим об «Истинной ценности», мы «апелляционируем к авторитету», а не приводим фактические доказательства. Эта «апелляция» — философский сленг, обозначающий попытку оправдать логическую позицию, прибегая к хитрому приёму, ссылаясь на неоспоримый, гарантированный или правдивый источник вместо фактов, которые другие могут проверить сами.

Введение в метрологию широко распространено.

Это еще мягко сказано. Индукционный метод практически повсеместно используется в метрологии. Я выберу один пример, который, к тому же, удачно иллюстрирует один из предупреждающих сигналов, которые мы сами себе подаем, когда нам следует заподозрить, что наши индукционные границы вот-вот будут нарушены и риск вот-вот резко возрастет.

Когда мы сталкиваемся с эталонными материалами, мы обычно также знаем рекомендуемый ими «интервал калибровки». В этом случае мы можем самостоятельно установить предлагаемый интервал или следовать рекомендациям поставщика. На типичном производственном предприятии мы можем иметь дело с большим количеством различных эталонных материалов, которые мы планируем использовать для поддержки какого-либо процесса. Вероятность того, что около 95% всех этих эталонов имеют интервал калибровки в шесть или двенадцать месяцев, весьма высока. Это фантастическое чудо или просто эффект индукции?

«Дрифт»

Я продолжу обсуждение нашей культуры метрологии. Давайте рассмотрим любой из этих стандартов производственных измерений, когда один из них, проходя плановую калибровку каждые шесть или двенадцать месяцев, демонстрирует поведение «как есть», которое мы классифицируем как OOT («выход за пределы допуска»). В этой ситуации мы понимающе киваем головой и применяем готовый метрологический жаргон. Мы говорим, что устройство «дрейфовало». Спросите у коллег, и вы услышите довольно много разных определений этого явления. На самом деле не имеет значения, что «дрейфовало» — это расплывчатый термин, потому что мы просто сигнализируем себе, что производительность этого устройства может приближаться к самой границе риска индукции. Является ли это OOT уникальным явлением или это сигнал от нашей измерительной системы о том, что мы довели всю модель или даже всю технологию до предела, насколько это безопасно? Когда мы начинаем замечать «дрейфовало», наша система намекает, что, возможно, нам следует перестать скрещивать пальцы и пересмотреть интервал калибровки.

Теперь давайте сменим сторону и попробуем защитить индукцию как метод…

Но сначала небольшое отступление и пояснение. Я пересматриваю последствия использования индукционного метода метрологами в связи со статьей Дэвида Дойча 2008 года:

https://aeon.co/essays/how-close-are-we-to-creating-artificial-intelligence

В этой замечательной статье Дойч ни слова не говорит о метрологии; он рассматривает барьеры, мешающие нам писать код для создания ИИ (искусственного общего интеллекта). Он очень ясно и убедительно показывает, почему использование индукции будет и дальше полностью блокировать наши мечты о создании алгоритма ИИ, хотя Дойч одновременно доказал, почему мы можем разработать технологию для решения этой чрезвычайно сложной задачи. Естественно, я начал думать: если Дойч прав насчет индукции и ИИ, то как риски индукции могут примерно таким же образом ограничивать метрологию? Мне бы очень хотелось узнать у Дэвида Дойча, видит ли он такой риск!

В целом, одно из традиционных обоснований индукционной теории по-прежнему актуально спустя пару столетий: «Если индукционная теория несовершенна, как мы можем полагаться на то, что Солнце завтра утром взойдет так же, как и за последние пять миллиардов лет, и в чем заключается наша уверенность?»

Один из способов датировать вопрос в этом рассуждении — использование концепции «восхода» Солнца. Некоторое время назад мы перешли к гелиоцентрической модели Земли и Солнца, которая показывает, что Солнце на самом деле не восходит. Если отбросить придирки, индукция говорит нам о том, что с высокой долей вероятности завтрашнее утро начнётся с темноты и быстро прояснится, как это происходило уже довольно давно. Мы даже достаточно изучили астрономию, чтобы предположить, что Солнце и Земля будут спутниками ещё пять миллиардов лет, даже если некоторые из этих последующих лет, безусловно, будут становиться всё более и более опасными для всей жизни на Земле.

Этот пример лишь показывает, что мы смогли получить информацию о будущем нашего Солнца, которая недоступна нам, когда мы пытаемся угадать период, в течение которого какой-либо прибор будет продолжать выдавать измерения, которые мы произвольно называем «надежными» или «достоверными». Но тот факт, что у нас нет альтернативы индукционному методу как общему методу в нашей метрологической практике, не является причиной для того, чтобы не продолжать улучшать наше понимание его скрытых рисков, особенно когда эти риски сейчас находятся на виду.

Заворачивать…

Я всё больше и больше люблю метрологию! Где ещё вы найдёте взрослых людей, изо всех сил пытающихся оценить силу «доверия»? Мы заставляем себя твёрдо стоять на ногах в областях, которые кажутся противоречивыми. Каждый день мы снова и снова убеждаемся, что, хотя противоречие может быть неприятным, оно далеко не губительно. В заключение скажу, что нам выпала фантастическая привилегия наблюдать результаты тысячелетий дедукции и индукции. Мы стоим на пороге эры искусственного интеллекта, и всё вот-вот станет намного интереснее.

Спасибо, что остались со мной ещё раз!

 

 

[Евгений Ч. 77]

10 часов назад, scbist сказал:

Любопытная статья человека, которого я не всегда понимаю. Возможно это языковая проблема, а может быть и философская. Он порой пишет иносказательно, особенно комментарии к другим статьям. Но это его собственная статья.

 

занятно! конкретно эта статья, мне кажется более философская.

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Любопытная статья человека, которого я не всегда понимаю. Возможно это языковая проблема, а может быть и философская. Он порой пишет иносказательно, особенно комментарии к другим статьям. Но это его собственная статья.

 

О том, что в основе КН лежит метод индукции, я говорил много лет назад, но нет пророка в своем отечестве.

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

нет пророка в своем отечестве.

Вы себе льстите.

Мы даже в КП говорим, что будущее нам не известно. Мы его предполагаем. Свидетельство о поверке фиксирует данные на момент поверки. А СМК с лице ИСО 9000 требует определить  процедуру обращения с продукцией выпущенной во время МПИ если окажется, что СИ не прошло поверку.

Я тоже всегда говорил, что мы распространяем результаты поверки (калибровки) на будущее, которое нам не известно. Я не знаю, как поведет себя прибор завтра, через месяц, через год. Т.е. строим предположение, а не даем гарантию.

[Lavr 544]

49 минут назад, scbist сказал:

Мы даже в КП говорим, что будущее нам не известно. Мы его предполагаем. 

Вы фантазируете или строите свои предположения на основе опыта человечества и результатов испытаний типа СИ?

 

53 минуты назад, scbist сказал:

Свидетельство о поверке фиксирует данные на момент поверки. А СМК с лице ИСО 9000 требует определить  процедуру обращения с продукцией выпущенной во время МПИ если окажется, что СИ не прошло поверку.

Разрабатывая ИСО 9000 Запад не очень-то оглядывался на принципы, заложенные в российскую метрологию. Российские метрологи до сих пор не могут понять, как выполнить требование по оценке неопределенности.

 

1 час назад, scbist сказал:

Я тоже всегда говорил, что мы распространяем результаты поверки (калибровки) на будущее, которое нам не известно. Я не знаю, как поведет себя прибор завтра, через месяц, через год. Т.е. строим предположение, а не даем гарантию.

Вы может быть и строите предположения,  но наша метрологическая система требует дать гарантию.

[libra 558]

8 часов назад, Евгений Ч. сказал:

занятно! конкретно эта статья, мне кажется более философская.

И не совсем научная.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Вы себе льстите.

Мы даже в КП говорим, что будущее нам не известно. Мы его предполагаем. Свидетельство о поверке фиксирует данные на момент поверки. А СМК с лице ИСО 9000 требует определить  процедуру обращения с продукцией выпущенной во время МПИ если окажется, что СИ не прошло поверку.

Я тоже всегда говорил, что мы распространяем результаты поверки (калибровки) на будущее, которое нам не известно. Я не знаю, как поведет себя прибор завтра, через месяц, через год. Т.е. строим предположение, а не даем гарантию.

Тут просто материальные противоречия задач и целей метрологии. Если вы дадите гарантию клиенту на МХ СИ на 5 лет, то в следующем году он вам денег не принесет. А если попросите за данную услугу денег в два раза больше, чем ваш конкурент за гарантию на год, то клиент уйдёт к конкуренту.  и т. д.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Я тоже всегда говорил, что мы распространяем результаты поверки (калибровки) на будущее, которое нам не известно. Я не знаю, как поведет себя прибор завтра, через месяц, через год. Т.е. строим предположение, а не даем гарантию.

Столько отраслей науки и техники основывается на прогнозах и только в метрологии с этим проблема. Может как в том анекдоте не кровати с названием процедуры двигать местами( калибровка- поверка), а ....

[scbist 1853]

3 часа назад, libra сказал:

Столько отраслей науки и техники основывается на прогнозах и только в метрологии с этим проблема.

Кто сказал проблема? Никаких пробоем, надо только иметь это в голове.

Сколько лет мы спорим с Lavr'ом. Он знает значение до измерения, а я утверждаю, что измерение это эксперимент. До измерения я могу только предполагать. И даже после измерения остается некоторое сомнение, которое сейчас называют неопределенностью. А к неопределенности идет сомнение в исправности СИ, которое можно будет устранить после очередной калибровки/поверки. Да и то не до конца.

Даже когда одна "ракета" садится на Марс или Луну, не факт, что вторая повторит это. Сомнение остается.

[Lavr 544]

12 минут назад, scbist сказал:

 

Сколько лет мы спорим с Lavr'ом. Он знает значение до измерения, а я утверждаю, что измерение это эксперимент. До измерения я могу только предполагать. И даже после измерения остается некоторое сомнение, которое сейчас называют неопределенностью. А к неопределенности идет сомнение в исправности СИ, которое можно будет устранить после очередной калибровки/поверки. Да и то не до конца.

Даже когда одна "ракета" садится на Марс или Луну, не факт, что вторая повторит это. Сомнение остается.

Вы утверждали, что  мы с вами расходимся только в началтном положении. Теперь я понимаю, что мы расходимся во всем, что касается КН.

[libra 558]

16 часов назад, scbist сказал:

Кто сказал проблема? Никаких пробоем, надо только иметь это в голове.

Сколько лет мы спорим с Lavr'ом. Он знает значение до измерения, а я утверждаю, что измерение это эксперимент. До измерения я могу только предполагать. И даже после измерения остается некоторое сомнение, которое сейчас называют неопределенностью. А к неопределенности идет сомнение в исправности СИ, которое можно будет устранить после очередной калибровки/поверки. Да и то не до конца.

Даже когда одна "ракета" садится на Марс или Луну, не факт, что вторая повторит это. Сомнение остается.

Тогда Андрей Аликович сторонник теории Байеса (шутка). Он знает априорную вероятность. Но как описано в фундаментальных учебниках по теории вероятности - в этом и проблема ( в априорной вероятности).