Айрат Денисович 2 Опубликовано 15 Ноября 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2024 Добрый день! у кого есть пример или изложенная процедура по оценке соответсвии МХ СИ по результатам калибровки? Буду благодарен за помощь! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 16 Ноября 2024 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2024 Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 16 Ноября 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2024 2 часа назад, Айрат Денисович сказал: Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)? На основании этой таблицы никак. Это просто набор цифр. 1. Оценка соответствия это контроль, т.е. сравнение с какими-то требованиями, но в этой таблице столбец "толеранс" пустой. Сравнивать результат не с чем. 2. Оценка соответствия должна отвечать на вопрос чему. Тут есть два варианта. Первый - спецификации производителя. Т.е. открываете паспорт на СИ, смотрите раздел "технические требования" и заполняете 6-й столбец вашей таблицы. После этого можно заполнить и 7-й "результат". Второй вариант это требования процедуры применения. Тогда в техпроцессе указывается допуск на отклонение измеряемой величины или требуемая точность (погрешность) измерения. В этом случае берет или 1/3 - 1/5 от допуска или требуемую точность и эти данные заносите в 6-й столбец. 3. Есть два основных способа принятия решения. Первый, самый распространенный, это так называемое "простое принятие решения". Т.е. вы тупо сравниваете цифры из 4-го и 6-го столбца и делаете вывод. Второй - с защитной полосой. Это вы сужаете диапазон допустимых значений на величину неопределенности. Есть еще другие варианты с оценкой рисков ложных принятий решений, но не думаю, что это сейчас актуально. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 153 Опубликовано 16 Ноября 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2024 2 часа назад, Айрат Денисович сказал: Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)? Чтобы определить, что что-то соответствует чему-либо надо установить это "либо". Задайте допускаемое отклонение или из РЭ, или из метода, или придумайте. Сравните "либо" с результатом калибровки и сделайте вывод, подходит (соответмтвует) или нет. Как-то так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 16 Ноября 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2024 В 15.11.2024 в 09:44, Айрат Денисович сказал: у кого есть пример или изложенная процедура по оценке соответсвии МХ СИ по результатам калибровки? На эту тему есть не просто примеры, но и нормативка. Например, Руководство OIML G 19: Роль неопределенности измерений в оценке соответствия в законодательной метрологии/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 527 Опубликовано 16 Ноября 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2024 1 час назад, scbist сказал: 1. Оценка соответствия это контроль Супер! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 16 Ноября 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2024 В 16.11.2024 в 09:16, Айрат Денисович сказал: Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)? Что-то решил посмотреть цифирки в таблице и задумался. Погрешность 0,09 мВ, а неопределенность 0,2 мВ. Получается, что неопределенность калибровки больше оцененной погрешности СИ. В этом случае Выводы о соответствии надо делать не по "голой" погрешности, а по сумме погрешности и неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 16 Ноября 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2024 3 часа назад, Lavr сказал: Супер! Я в этом не сомневаюсь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 536 Опубликовано 17 Ноября 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2024 В 15.11.2024 в 09:44, Айрат Денисович сказал: Добрый день! у кого есть пример или изложенная процедура по оценке соответсвии МХ СИ по результатам калибровки? Буду благодарен за помощь! OIML G 19:2017 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology ILAC-G8:09/2019 Руководство по правилам принятия решения и декларациям соответствия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 536 Опубликовано 17 Ноября 2024 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2024 В 16.11.2024 в 09:16, Айрат Денисович сказал: Как допустим на основании сертификата о калибровке произвести оценку соответствия (годен/не годен)? Никак. Аркадий Григорьевич уже писал. 17 часов назад, scbist сказал: Что-то решил посмотреть цифирки в таблице и задумался. Погрешность 0,09 мВ, а неопределенность 2 мВ. Получается, что неопределенность калибровки больше оцененной погрешности СИ. В этом случае Выводы о соответствии надо делать не по "голой" погрешности, а по сумме погрешности и неопределенности. Погрешность (систематика 0,09 мВ) определена с неопределенностью 2мВ - нет противоречий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 17 Ноября 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2024 2 часа назад, libra сказал: нет противоречий. Я тоже противоречий не вижу. Неопределенность 0,2 мВ в точке 540 мВ вполне приличный результат. Для полноты картины маловато данных. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 17 Ноября 2024 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2024 2 часа назад, libra сказал: Погрешность (систематика 0,09 мВ) определена с неопределенностью 2мВ Только сейчас заметил, что потерял нолик с запятой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Айрат Денисович 2 Опубликовано 24 Января Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января (изменено) В 16.11.2024 в 12:07, scbist сказал: На основании этой таблицы никак. Это просто набор цифр. 1. Оценка соответствия это контроль, т.е. сравнение с какими-то требованиями, но в этой таблице столбец "толеранс" пустой. Сравнивать результат не с чем. 2. Оценка соответствия должна отвечать на вопрос чему. Тут есть два варианта. Первый - спецификации производителя. Т.е. открываете паспорт на СИ, смотрите раздел "технические требования" и заполняете 6-й столбец вашей таблицы. После этого можно заполнить и 7-й "результат". Второй вариант это требования процедуры применения. Тогда в техпроцессе указывается допуск на отклонение измеряемой величины или требуемая точность (погрешность) измерения. В этом случае берет или 1/3 - 1/5 от допуска или требуемую точность и эти данные заносите в 6-й столбец. 3. Есть два основных способа принятия решения. Первый, самый распространенный, это так называемое "простое принятие решения". Т.е. вы тупо сравниваете цифры из 4-го и 6-го столбца и делаете вывод. Второй - с защитной полосой. Это вы сужаете диапазон допустимых значений на величину неопределенности. Есть еще другие варианты с оценкой рисков ложных принятий решений, но не думаю, что это сейчас актуально. Благодарю за разъяснение. Недавно мы получили новый сертификат калибровки, и я провел оценку соответствия одного из параметров СИ. Для этого воспользовался первым методом: сравнил полученные значения со спецификацией на СИ. Результаты представлены в приложенном файле. СИ — мультиметр Fluke 17B+. Я также встречал другой подход к оценке соответствия. В этом методе отклонение складывают с неопределенностью, и полученная сумма не должна превышать допуска, указанного в спецификации. Могли бы вы пояснить, в каких случаях применяется этот метод? Изменено 24 Января пользователем Айрат Денисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 24 Января Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 5 часов назад, Айрат Денисович сказал: Я также встречал другой подход к оценке соответствия. В этом методе отклонение складывают с неопределенностью, и полученная сумма не должна превышать допуска, указанного в спецификации. На мой взгляд, это вариант второго метода. Т.е. вы не сужаете рамки допустимых значений, а увеличиваете ошибку на величину неопределенности. Получается ошибка должна быть меньше чем допустимое отклонение минус неопределенность, или ошибка плюс неопределенность должна быть меньше допустимого отклонения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 24 Января Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января Да, еще забыл. У Вас неопределенность в таблице незначительная и ею вполне можно пренебречь. Но если соотношение 1/3 - 1/5 не соблюдается, то отбрасывать существенную часть результата нельзя. Вы имеете две случайные величины. Одна это ошибка (отклонение в шапке таблицы) и вторая - неопределенность результата. Они обе отражают качество калибровки. На результате измерения сказываются обе эти величины. Т.е. если вы неправильно выбрали эталоны и методику, то отбрасывать неопределенность будет некорректно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 527 Опубликовано 24 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 17 минут назад, scbist сказал: Вы имеете две случайные величины. Почему случайные? В КН все детерминировано. 28 минут назад, scbist сказал: Одна это ошибка (отклонение в шапке таблицы) и вторая - неопределенность результата. Одна - оценка смещения, вторая - неопределенность калибровки. 31 минуту назад, scbist сказал: Они обе отражают качество калибровки. Качество калибровки отражает неопределенность калибровки. 33 минуты назад, scbist сказал: На результате измерения сказываются обе эти величины. Уточню: на результате измерения с применением калиброванного СИ. Смещение устраняется внесением поправки, а неопределенность вливается в бюджет неопределенности. 37 минут назад, scbist сказал: Т.е. если вы неправильно выбрали эталоны и методику, то отбрасывать неопределенность будет некорректно. А, если правильно, то можно отбрасывать? И, что значит "правильно"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 937 Опубликовано 24 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января После прочтения всего написанного у меня возник вполне практический вопрос. Предположим, что у нас имеется некая шкала. Ширина штрихов и отсчетного индекса равна 0,05 от цены деления шкалы. Какова будет составляющая неопределенности, обусловленной неточностью снятия отсчета в случае: а) совпадения отсчетного индекса с каким-либо из штрихов шкалы? б) положения отсчетного индекса близко к одному из штрихов шкалы? в) положения отсчетного индекса близкого к середине между штрихами шкалы? Ну и для усугубления ситуации представим себе отсчетный индекс с нулевой толщиной (граница между двумя разноцветными областями)... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 24 Января Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 4 часа назад, Lavr сказал: Одна - оценка смещения Смещение это оценка систематической погрешности. А где Вы увидали в таблице систему? И второе. Вы уверены, что когда вы будете этим СИ что-то измерять, то смещение будет таким же, как при калибровке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 527 Опубликовано 26 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января В 24.01.2025 в 21:50, scbist сказал: Смещение это оценка систематической погрешности. А где Вы увидали в таблице систему? Error. В 24.01.2025 в 21:50, scbist сказал: Вы уверены, что когда вы будете этим СИ что-то измерять, то смещение будет таким же, как при калибровке? Вы же сами произнесли слово "систематической". Это во-первых. А во-вторых, когда я буду измерять, то смещения не будет - я его компенсирую. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 26 Января Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 1 час назад, Lavr сказал: Error. В переводе на русский - ошибка, а ошибка вещь случайная. 1 час назад, Lavr сказал: когда я буду измерять, то смещения не будет - я его компенсирую. Каково будет смещение при измерении показаниях прибора 31,35 В? Как Вы его скомпенсируете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 527 Опубликовано 26 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 1 час назад, scbist сказал: В переводе на русский - ошибка, а ошибка вещь случайная. В переаоде на русский у вас все будет случацным. 1 час назад, scbist сказал: Каково будет смещение при измерении показаниях прибора 31,35 В? Переведите пожалуйста на русский Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 26 Января Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 1 час назад, Lavr сказал: Переведите пожалуйста на русский 2 часа назад, scbist сказал: Каково будет смещение при измерении показаниях прибора 31,35 В? Как Вы его скомпенсируете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 527 Опубликовано 26 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 8 минут назад, scbist сказал: Вы что-нибудь слышали о калибровочной кривой и анесении поправки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 732 Опубликовано 26 Января Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Января 1 час назад, Lavr сказал: слышали о калибровочной кривой И как она выглядит в данном конкретном случае? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 527 Опубликовано 27 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 16 часов назад, scbist сказал: И как она выглядит в данном конкретном случае? В данном конкретном случае есть незаполненная графа "Toleranse". Я не выполнял эту калибровку и не разрабатывал методику ее проведения. Возможно заказчику достаточно простого соответствия установленным требованиям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
68 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.