Поверка или калибровка импортных СИ

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вообще если есть такое количество вопросов то проще один раз пройти курсы :-)

Закончить школу, отслужить в армии, закончить институт, получить медицинскую справку, научиться

водить машину, сдать на права, посадить дерево, построить дом, вырастить ребенка.....

НЕ КОРРЕКТНО!!!!!! Вы ведь даже не знаете своего оппонента

Количество представляемых образцов средств измерений и экцемпляров документов, а также необходимость представления дополнительных документов определяется программой испытаний."

Не ставте телегу в переди лошади! Неужели Вы не поймете, что программа испытаний создается хоть и

по определенным правилам, но на базе исходных технических характеристик, которые должны где-то

определенным образом в соответствии с законодательством и нормативными документами РФ прописаны.

Даже если Вы ссылаетесь на то что ТУ не обязательный документ, а записывается что соответствует

( или выпускается в соответствии с ГОСТ) посмотрите как называется ГОСТ. Как правило название

типа средства измерений, а затем запись - "Общие технические условия"

Например: ГОСТ 10529-96 Теодолиты. Общие технические условия. ГОСТ 24104-88 Весы лабораторные общего назначения и образцовые. Общие технические условия. И Т.Д.......

Приведу еще один "черный" пример. В нашей стране трассопоисковое оборудование вообще как СИ

отсутствует. Тем не менее по сопроводительной документации на прибор "Трассоискатель FM 9800XT"

фирмы "Seba-Dynatronic" в 2002г. ВНИИФТРИ провело испытания с целью утверждения типа СИ и этот

прибор внесен в Госреестр под № 15358-96(?). Прибор имеет по сопроводительной документации

погрешность измерения глубины залегания 5%+5см до глубины 6м. В описании типа заложена методика

поверки с использованием проводника 50м. Попробуте это проделать!!!!!!!

Сама методика поверки по проводнику 50м имеет методическую погрешность 6% на глубине 6м.

Причем исключить ( учесть её) нельзя!

Всё сделано "чисто" по ПР и МИ. А что делать потребителю? Где его можно поверить?

Или проводить калибровку? Или переводить в разряд индикаторов?

Работая около 30 лет по разработке измерительных приборов и их выпуску, убедился что многие

СИ носят имя "существительное" ( ну существуют и ладно), и свое основное назначение -

"прилагательное" в производственных процессах не выполняют!

[Дмитрий 22]

Как я понял импортные СИ зачастую не имеют ТУ МП ОТ и других отечественных «атрибутов», тогда если данное СИ вносится в реестр то требуется ли обязательная разработка данных документов или как то можно это обойти?

Если импортное СИ вносится в ГосРеестр, то на него в обязательном порядке пишется и Описание типа и Методика поверки. ТУ на импортные СИ может и не быть (честно говоря я еще ни разу не видел ТУ на импортные СИ, если только они не с постсоветского пространства). В Описании типа на импортные СИ пишется "Выпускается по технической документации фирмы ......". Это, в основном и есть аналог наших ТУ где прописаны характеристики СИ.

[Max 0]

Все-таки я бы хотел уточнить один момент:

возможно ли применение не внесенных в Госреестр импортных СИ для выполнения измерений (вне сферы государственного регулирования обеспечения единства изменений, конечно), будут ли согласно российских законодательных норм эти приборы считаться средствами измерений, и, если да, каким образом выполнять их метрологическую поверку/калибровку в отсутствии методик? самим писать методики? тогда где их утверждать? В ЦСМ?

прошу прощения если вопрос не по месту.

[Ника 1 253]

Все-таки я бы хотел уточнить один момент:

возможно ли применение не внесенных в Госреестр импортных СИ для выполнения измерений (вне сферы государственного регулирования обеспечения единства изменений, конечно), будут ли согласно российских законодательных норм эти приборы считаться средствами измерений, и, если да, каким образом выполнять их метрологическую поверку/калибровку в отсутствии методик? самим писать методики? тогда где их утверждать? В ЦСМ?

прошу прощения если вопрос не по месту.

Согласно РМГ 29 "6.2 средство измерений

...

Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные

метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической

величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Примечания

1 Приведенное определение вскрывает суть средства измерений, заключающуюся, во-первых, в "умении" хранить (или воспроизводить) единицу физической величины; во-вторых, в неизменности размера хранимой единицы. Эти важнейшие факторы и обусловливают возможность выполнения измерения (сопоставление с единицей), т.е. "делают" техническое средство средством измерений. Если размер единицы в процессе измерений изменяется более чем установлено нормами, таким средством нельзя получить результат с требуемой точностью. Это означает, что измерять можно лишь тогда, когда

техническое средство, предназначенное для этой цели, может хранить единицу, достаточно неизменную по размеру (во времени).

2 При оценивании величин по условным шкалам шкалы выступают как бы "средством измерений" этих величин"

Про реестр, установление типа, поверку или калибровку ни слова..., главное что бы величина хранилась и неизменялась.

Вне Сферы, мне кажется, можно использовать что угодно, если вам нравится этот прибор и его выходные данные. А если захотите узнать его действительную погрешность, то его можно сдать на калибровку туда где примут (не везде знают как или нет образцовки, и должна быть аккредитация). А вот если на него нет своих методик и нет похожих, то я здесь не дока , мне с такими сталкиваться не приходилось

[kot1967 185]

Если импортное СИ вносится в ГосРеестр, то на него в обязательном порядке пишется и Описание типа и Методика поверки. ТУ на импортные СИ может и не быть (честно говоря я еще ни разу не видел ТУ на импортные СИ, если только они не с постсоветского пространства). В Описании типа на импортные СИ пишется "Выпускается по технической документации фирмы ......". Это, в основном и есть аналог наших ТУ где прописаны характеристики СИ.

Так если нет ТУ, программы испытаний на основании чего пишется ОТ или МП? На основании логических умозаключений? Попробовал бы я при испытаниях сказать типа «а у меня нет ТУ, у меня только куча инструкций и руководств ИСОшных».

Да и вообще я весьма смутно представляю, как будет выглядеть для наших реалий МП какого-нить навороченного «поточного цитометра». Да и кто поверять то его будет?

Сколько ни спрашивал у «продавцов» буржуйских СИ, ни разу мне никто «Описание типа» не предоставил, а многие даже не знают о его существовании. Типа в реестр включен, сертификат есть, шо тебе еще нужно?

[Дмитрий 22]

Так если нет ТУ, программы испытаний на основании чего пишется ОТ или МП? На основании логических умозаключений? Попробовал бы я при испытаниях сказать типа «а у меня нет ТУ, у меня только куча инструкций и руководств ИСОшных».

Да и вообще я весьма смутно представляю, как будет выглядеть для наших реалий МП какого-нить навороченного «поточного цитометра». Да и кто поверять то его будет?

Сколько ни спрашивал у «продавцов» буржуйских СИ, ни разу мне никто «Описание типа» не предоставил, а многие даже не знают о его существовании. Типа в реестр включен, сертификат есть, шо тебе еще нужно?

Мне приходилось писать ОТ по рекламным проспектам!!! Главное знать технические и метрологические характеристики СИ, а далее руководствуясь здравой логикой и имеющейся информацией пишется ОТ, исходя из МХ определяется какие испытания проводить необходимо. А МП создаётся на базе Программы испытаний. И если Вы заявите что СИ импортное и у Вас нет ТУ никаких проблем быть не должно.

[kot1967 185]

Мне приходилось писать ОТ по рекламным проспектам!!! Главное знать технические и метрологические характеристики СИ, а далее руководствуясь здравой логикой и имеющейся информацией пишется ОТ, исходя из МХ определяется какие испытания проводить необходимо. А МП создаётся на базе Программы испытаний. И если Вы заявите что СИ импортное и у Вас нет ТУ никаких проблем быть не должно.

При всем уважении, я бы не стал бравировать тем, что черпал "знания характеристик СИ" из рекламных проспектов......

[Дмитрий 22]

При всем уважении, я бы не стал бравировать тем, что черпал "знания характеристик СИ" из рекламных проспектов......

Когда приходит клиент с желанием провести утверждение типа СИ и руководство даёт команду на проведение испытаний приходится пользоваться тем что есть. Тем более что клиент не желает тратить деньги впустую. Неужели Вы думаете что от большого счастья приходилось пользоваться рекламой??? Нам представили документацию на китайском языке и рекламные проспекты на английском. И ВСЁ!!! А документацию по испытаниям требовалось сделать за месяц и переводить с китайского на русский никто не собирался. Ситуации бывают разные и порой не приходится выбирать, если конечно не желаете упустить клиента. А всё сделать в соответствии с требованиями НД имея на руках ТОЛЬКО рекламу, провести испытания и внести СИ в реестр поверьте не очень легко.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Когда приходит клиент с желанием провести утверждение типа СИ и руководство даёт команду на проведение испытаний приходится пользоваться тем что есть. Тем более что клиент не желает тратить деньги впустую. Неужели Вы думаете что от большого счастья приходилось пользоваться рекламой??? Нам представили документацию на китайском языке и рекламные проспекты на английском. И ВСЁ!!!

Все это грустно слышать от профессионалов

Вы же должны не просто пронормировать погрешность, а и гарантировать её в условиях эксплуатации

и в течении межповерочного интервала.

А если производитель этого не сделал, то как Вы берете это на себя?

Представте себе клиент купил прибор, пошел его поверять... Не проходит....

Кому предъявлять претензии?????????????????????????????

Производителю ????? Тому кто заявил на испытания ???? Тому кто провел испытания ?????

Приведу пример, хоть и не средства измерения, но показательно! Тем более что сейчас появилось -

- "техническое устройство с измерительной функцией".

Есть такой прибор трассоискатель SR-20 производства фирмы RIDGID (США).

Производитель не нормирует никакие погрешности по измерению глубины залегания коммуникации.

Более того, в начале руководства отмечает, что это диагностический прибор, и фирма не несет

ответственности за результаты полученные с помощью этого прибора.

Тем не менее на любом сайте поставщиков расписаны погрешности определения глубины залегания

не хуже +/- 5%. После приобретения этого прибора, на все вопросы по его использованию поставщики

заявляют - " Ничего не знаем, прибор прекрасный, лучшее достижение в области поискового

оборудования, читайте инструкцию" ( ( (

[su215 658]

Мне приходилось писать ОТ по рекламным проспектам!!! Главное знать технические и метрологические характеристики СИ, а далее руководствуясь здравой логикой и имеющейся информацией пишется ОТ, исходя из МХ определяется какие испытания проводить необходимо. А МП создаётся на базе Программы испытаний. И если Вы заявите что СИ импортное и у Вас нет ТУ никаких проблем быть не должно.

Мне, как работнику ЦСМ и инженеру с большим стажем работы, грустно и стыдно слышать подобное. Тем более, Ваше объяснение в следующем сообщении. Выходит, при подобных обстоятельствах (а проще говоря, - "за деньги") Вы готовы включить в сферу Госрегулирования СИ с неизвестными свойствами, не прошедшее соответствующие испытания и т.п. О каком же единстве измерений после этого говорить?

PS. Я так понимаю, это ВНИИМС?

[Дмитрий 22]

Мне, как работнику ЦСМ и инженеру с большим стажем работы, грустно и стыдно слышать подобное. Тем более, Ваше объяснение в следующем сообщении. Выходит, при подобных обстоятельствах (а проще говоря, - "за деньги") Вы готовы включить в сферу Госрегулирования СИ с неизвестными свойствами, не прошедшее соответствующие испытания и т.п. О каком же единстве измерений после этого говорить?

PS. Я так понимаю, это ВНИИМС?

Нет, не ВНИИМС, там всё гораздо хуже. С чего Вы взяли что мы готовы включить в сферу Госрегулирования СИ с неизвестными свойствами (почему неизвестными? документация была на китайском языке), не прошедшее соответствующие испытания ( о каких испытаниях Вы говорите) и т.п.??? Испытания проводятся в полном объёме! СИ на своей родине имеет всю документацию и производится на законных основаниях. Уточню - идёт речь о бытовых водосчётчиках. ТХ и погрешности данного СИ нормируются в ГОСТ Р 50193.1-93 "Измерение расхода воды в закрытых каналах. Счетчики холодной питьевой воды. Технические требования." испытания проводятся в соответствии с ГОСТ Р 50193.3-92 "Измерение расхода воды в закрытых каналах. Счетчики холодной питьевой воды. Методы и средства испытаний.". И при этом я еще убедил клиента в необходимости получения СЭЗ на водосчётчики. Я говорю исключительно о том каким образом у нас может проводится подготовка к испытаниям, а не сами испытания. Что бы не было домыслов сообщаю что вся документация так же писалась в соответствии с действующей НД. А если Вы говорите о поверхностном подходе, то не поверхостно ли Вы сами подошли к моим постам??? Не узнав подробностей сделали выводы???

[Дмитрий 22]

Все это грустно слышать от профессионалов

Вы же должны не просто пронормировать погрешность, а и гарантировать её в условиях эксплуатации

и в течении межповерочного интервала.

А если производитель этого не сделал, то как Вы берете это на себя?

Представте себе клиент купил прибор, пошел его поверять... Не проходит....

Кому предъявлять претензии?????????????????????????????

Производителю ????? Тому кто заявил на испытания ???? Тому кто провел испытания ?????

Приведу пример, хоть и не средства измерения, но показательно! Тем более что сейчас появилось -

- "техническое устройство с измерительной функцией".

Есть такой прибор трассоискатель SR-20 производства фирмы RIDGID (США).

Производитель не нормирует никакие погрешности по измерению глубины залегания коммуникации.

Более того, в начале руководства отмечает, что это диагностический прибор, и фирма не несет

ответственности за результаты полученные с помощью этого прибора.

Тем не менее на любом сайте поставщиков расписаны погрешности определения глубины залегания

не хуже +/- 5%. После приобретения этого прибора, на все вопросы по его использованию поставщики

заявляют - " Ничего не знаем, прибор прекрасный, лучшее достижение в области поискового

оборудования, читайте инструкцию" ( ( (

Испытания на ускоренный износ, на потерю давления так же входили в программу испытаний, так же как и воздействие вибраций, влияние низких и высоких температур, перепадов температур и т.д. Испытания проведены были очень тщательно!!!

Кому предъявлять претензии - ГОСТ 12997-84 ясно определяет что "Изготовитель гарантирует соответствие изделий требованиям настоящего стандарта и стандартов и (или) технических условий на изделия конкретных групп (видов) при соблюдении условий эксплуатации, хранения и транспортирования." Значит отвечает представитель производителя. Кстати производитель на то время был сертифицирован по ISO 9000.

Насчет периодической поверки: приведу сугубо моё мнение. Качество нашей воды крайне далеко от идеального, поэтому я предпочитаю не сдавать водосчётчик в поверку, а менять его на новый. Ради интереса я проливал снятые счётчики - ПОГРЕШНОСТЬ ЗАШКАЛИВАЛА!!! И это счётчики Московского "Водоприбора" и "METER". Исходя из Ваших слов данные предприятия не гарантируют погрешность в условиях эксплуатации

и в течении межповерочного интервала??? А Вы знаете сколько проблем возникает для сдачи счётчиков в поверку? Перечисляю: подать заявку в ДЭЗ (ЖЭК, сервисную организацию) на демонтаж счетчика; подать заявку в водоснабжающее предприятие для снятия показаний счетчика перед поверкой; допустить в квартиру инспектора водоснабжающего предприятия для снятия показаний счетчика перед поверкой; допустить в квартиру слесаря ДЭЗа (сервисной организации) для демонтажа счетчика; чтобы не остаться без воды на время поверки, необходимо договориться со слесарем на установку вместо счетчика специальной вставки; отвезти счетчик в метрологический центр, сдать в поверку, оформить и оплатить счет за поверку; через одну-две недели получить счетчик из поверки (не факт, что прибор пройдет поверку с положительным результатом); подать заявку в ДЭЗ на монтаж счетчика после поверки; подать заявку в водоснабжающее предприятие для снятия показаний счетчика после поверки; допустить в квартиру слесаря ДЭЗа для монтажа счетчика; допустить в квартиру инспектора водоснабжающего предприятия для снятия показаний счетчика после поверки.

Ваш пример не совсем корректен, продавец изначально говорит что данное оборудование является диагностическим. В определённой степени указание ПГ +/- 5% является введением в заблуждение покупателя, а это уже другая тема для обсуждения.

[Некролог 138]

При покупке импортных СИ я сталкивалась с тем, что паспорт, как и положено, сделан на русском языке. Наверняка это СИ отнесли к определенному «Типу описания», потому что есть ссылка, что СИ соответствует нашему ГОСТу (который, кстати, называется «Технические условия») и может поверятся по соответствующей нашей методике. НО иногда его метрологические характеристики (ЦД, ПГ), указанные в паспорте, не совсем соответствуют указанным в нашем ГОСТе. Так на соответствие чему его должны Поверять: ГОСТу или Паспорту? Или его лучше сдать на Калибровку, где определят его действительные метрологические характеристики.

Поверять его нельзя. Оно - не внесено в ГРСИ.

Калибровать его - можно. Причём, что характерно, как по данным паспорта, так и на соответствие ГОСТу. Полная свобода, получите то, что Вас устроит, и не говорите, что не знаете, что Вам надо - всё Вы знаете, если действительно надо.

А бывают и такие случаи, что наши «производители» покупают заграницей готовый прибор и вешают на него свою бирку (типа сами изготовили), Наверняка его тоже сертифицировали (или как там правильно) и продают как свой, и пишут что СИ соответствует нашему ГОСТу и также может Поверяться, НО характеристики этого СИ так же не соответствуют указанным в ГОСТе. Пример: Штангенциркуль ШЩК-150-0,01 якобы ЧИЗовский (ссылку на его паспорт выложила в другой теме alena). Ну нет такой ЦД в ГОСТе для данного типа, и ПГ у него сказочная. И что с ним делать поверители будут, браковать? Ведь по методике поверка делается на соответствие указанному ГОСТу, или паспорту? Или калибровка лучше?

Вы уж извините, я тоже слегка отступила от изначальной темы, наболело.

В ГРСИ (и в сертификате об утверждении типа СИ) на прибор указана методика поверки - это документ-инструкция. В ней всё написано.

[Дмитрий 22]

В ГРСИ (и в сертификате об утверждении типа СИ) на прибор указана методика поверки - это документ-инструкция. В ней всё написано.

НД по поверке указывается в описании типа , но никак в не в сертификате об утверждении типа СИ.

[ust 23]

стандартный бланк сертификата (свидетельства) об утверждении типа средства измерений.

ЦИТАТА:

"Описание типа средства измерений приведено в приложении к настоящему сертификату"

Так что, без приложения к сертификату, которым является "ОТ", титульный лист то бишь "Сертификат" или "Свидетельство" являются только красивой бумажкой.

[Дмитрий 22]

стандартный бланк сертификата (свидетельства) об утверждении типа средства измерений.

ЦИТАТА:

"Описание типа средства измерений приведено в приложении к настоящему сертификату"

Так что, без приложения к сертификату, которым является "ОТ", титульный лист то бишь "Сертификат" или "Свидетельство" являются только красивой бумажкой.

Я бы так не сказал!!! Почитайте внимательно п.3 ст.9 закона №102-ФЗ, там ясно сказано что "Утверждение типа СИ удостоверяется СВИДЕТЕЛЬСТВОМ об утверждении типа. У Вас часто спрашивают ОТ на СИ или довольствуются сертификатом??? У наших клиентов все проверяющие органы проверяли именно наличие сертификата утверждения типа, а ОТ никто не спрашивал.

[ust 23]

Я бы так не сказал!!! Почитайте внимательно п.3 ст.9 закона №102-ФЗ, там ясно сказано что "Утверждение типа СИ удостоверяется СВИДЕТЕЛЬСТВОМ об утверждении типа. У Вас часто спрашивают ОТ на СИ или довольствуются сертификатом??? У наших клиентов все проверяющие органы проверяли именно наличие сертификата утверждения типа, а ОТ никто не спрашивал.

"Свидетельство" как документ включает в себя приложение "Описание типа" и является его неотъемлемой частью.

А о том что не спрашивают "ОТ", это говорит только о низкой подготовленности поверителей при работе с документами.

Я лично, всегда требую наличие "ОТ" на приборы при первичной поверке. Так как анализ данного документа даёт мне уверенность, в том что предоставленный прибор является именно тем прибором, на который выдано "Свидетельство".

[Дмитрий 22]

"Свидетельство" как документ включает в себя приложение "Описание типа" и является его неотъемлемой частью.

А о том что не спрашивают "ОТ", это говорит только о низкой подготовленности поверителей при работе с документами.

Я лично, всегда требую наличие "ОТ" на приборы при первичной поверке. Так как анализ данного документа даёт мне уверенность, в том что предоставленный прибор является именно тем прибором, на который выдано "Свидетельство".

В данной ситуации я Вас прекрасно понимаю как метролог и поверитель(сам именно так и поступаю дабы иметь представление о СИ), но при проверке (не путать с поверкой) технические характеристики зачастую не требуются, а свидетельство (сертификат) подтверждают законность применения конкретного СИ. При проверках и так ворох бумаги "лопатят", зачем плодить еще дополнительно заведомо ненужные (в ДАННОМ случае) бумаги. Как говориться "каждому овощу свой фрукт", так и документы должны предоставляться именно когда в них есть необходимость.

Изменено 16 Декабря 2009 пользователем Дмитрий

[ust 23]

но при проверке (не путать с поверкой) технические характеристики зачастую не требуются, а свидетельство (сертификат) подтверждают законность применения конкретного СИ. При проверках и так ворох бумаги "лопатят", зачем плодить еще дополнительно заведомо ненужные (в ДАННОМ случае) бумаги.

Возможно Вы и правы в случае с проверкой.

Но , как к Вам отнесется проверяющий Вас милиционер когда Вы предъявляете ему свой паспорт гражданина РФ с вырванными из него страницами. Мягко говоря он Вас не поймёт. А ведь в ситуации с "Свидетельством" именно так и получается, без "ОТ" документ под названием "Свидетельство" неполный.