aeskin 123 Опубликовано 13 Марта 2015 Жалоба Опубликовано 13 Марта 2015 <br /><br /><br />Здравствуйте!<br />При проведении поверки гирь по методике поверке изложенной в ГОСТ OIML R 111-1-2009 (приложение ДА) необходимо рассчитать расширенную неопределённость U(m<sub>ct</sub>). Если кто-нибудь проводил такие расчёты, поделитесь опытом.<br />Спасибо!<br /><br />Считал пример для себя. В чем вопрос?<br /><br />Вопрос вот в чём: в пункте ДА.7.2.2 МП, при расчёте неопределённости массы эталонной гири u(m<sub>cr</sub>) необходимо использовать максимальное допускаемое значение нестабильности эталона u<sub>inst</sub>(m<sub>cr</sub>). И откуда это значение брать?<br /> То есть когда нет предыдущих свидетельств на образцоую гирю? Предполагаю, что возможно использование рекомендации ЕА-10/18 п. 7.1.2.3 -пределы допускаемой погрешности класса гир деленные на корень из трёх(формула 7.1.2-11). Предыдущих свидетельств на образцовую гирю нет. Такой вариант расчёта, какой предлагаете Вы, мы пробовали.... Т.к. в формуле ДА.7.2-11 уже есть U=1/3*погр.гири и если добавить ещё и предел допускаемой погрешности гири делёный на корень из трёх, то тогда не выполняется условие п.5.2 ГОСТа (U=1/3 от погрешности)... Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1988 Опубликовано 13 Марта 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Марта 2015 Чтобы вести поверку "старых" гирь по новому ГОСТу необходимо прежде всего внести изменения в описания типа "старых" гирь в отношении замены методики поверки на соответствующее приложение ГОСТ OIML R 111-1-2009... Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 13 Марта 2015 Предыдущих свидетельств на образцовую гирю нет. Такой вариант расчёта, какой предлагаете Вы, мы пробовали.... Т.к. в формуле ДА.7.2-11 уже есть U=1/3*погр.гири и если добавить ещё и предел допускаемой погрешности гири делёный на корень из трёх, то тогда не выполняется условие п.5.2 ГОСТа (U=1/3 от погрешности)... Нет, Вы не посмотрели рекомендацию ЕА :nono:/> Не Uinst=δm/SQRT(3), а U(mcr)=δm /SQRT(3). Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 13 Марта 2015 (изменено) Чтобы вести поверку "старых" гирь по новому ГОСТу необходимо прежде всего внести изменения в описания типа "старых" гирь в отношении замены методики поверки на соответствующее приложение ГОСТ OIML R 111-1-2009... Вопрос интересный. Просто в приложение ДА вписали " изготовленные до введения действующего стандарта.." Изменено 13 Марта 2015 пользователем libra Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1988 Опубликовано 13 Марта 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Марта 2015 Чтобы вести поверку "старых" гирь по новому ГОСТу необходимо прежде всего внести изменения в описания типа "старых" гирь в отношении замены методики поверки на соответствующее приложение ГОСТ OIML R 111-1-2009... Вопрос интересный. Просто в приложение ДА вписали " изготовленные до введения действующего стандарта.." Ну и что? Стандарт, как Вы помните, доброволен к применению, а поверку СИ необходимо проводить в соответствии с той методикой, которая была утверждена при утверждении типа СИ... Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 13 Марта 2015 Ну и что? Стандарт, как Вы помните, доброволен к применению, а поверку СИ необходимо проводить в соответствии с той методикой, которая была утверждена при утверждении типа СИ... Александр Александрович, полностью согласен с Вами, но откуда в свидетельствах записи о поверке по ГОСТ OIML R -111 ? Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1988 Опубликовано 13 Марта 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Марта 2015 Как обычно, нарушают-с... Цитата
efim 1747 Опубликовано 13 Марта 2015 Жалоба Опубликовано 13 Марта 2015 Поступили новые гири КТ Е2 поверяемые по новому стандарту. Может у кого=то уже есть разработанный протокол? Цитата
libra 558 Опубликовано 14 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 14 Марта 2015 Поступили новые гири КТ Е2 поверяемые по новому стандарту. Может у кого=то уже есть разработанный протокол? Добавьте, атмосферное давление в условия поверки ( в приложении ДА упущено). Расширенную неопределенность и коэффициент расширения, номинальное и условное значение массы. Смотрите также п.1.3.1 и 15.2.2.1. (плотность и объём гири). Цитата
aeskin 123 Опубликовано 16 Марта 2015 Жалоба Опубликовано 16 Марта 2015 (изменено) Нет, Вы не посмотрели рекомендацию ЕА /> Не Uinst=δm/SQRT(3), а U(mcr)=δm /SQRT(3). Т.е. если неизвестны предыдущие данные о поверке гирь, то формула ДА.7.2-11 преобразуется из u(mcr)=SQRT((U/k)2+u2inst(mcr)) в вид u(mcr)=δm /SQRT(3) ?? Изменено 16 Марта 2015 пользователем aeskin Цитата
libra 558 Опубликовано 16 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 16 Марта 2015 <br />Нет, Вы не посмотрели рекомендацию ЕА /> Не Uinst=δm/SQRT(3), а U(mcr)=δm /SQRT(3).<br /><br />Т.е. если неизвестны предыдущие данные о поверке гирь, то формула ДА.7.2-11 преобразуется из u(mcr)=SQRT((U/k)<sup>2</sup>+u<sup>2</sup>inst(mcr)) в вид u(mcr)=δm /SQRT(3) ??<br /> Наверное правильно сказать: вместо формулы ... используется формула... Цитата
aeskin 123 Опубликовано 16 Марта 2015 Жалоба Опубликовано 16 Марта 2015 (изменено) <br />Нет, Вы не посмотрели рекомендацию ЕА /> Не Uinst=δm/SQRT(3), а U(mcr)=δm /SQRT(3).<br /><br />Т.е. если неизвестны предыдущие данные о поверке гирь, то формула ДА.7.2-11 преобразуется из u(mcr)=SQRT((U/k)<sup>2</sup>+u<sup>2</sup>inst(mcr)) в вид u(mcr)=δm /SQRT(3) ??<br /> Наверное правильно сказать: вместо формулы ... используется формула... Но ведь тогда, в соответствии с требованиями ДА.7.2.10, не будет выполняться условие из п.5.2 Пример (для идеального случая): эталонная гиря КТ Е1, 1 мг, ПГ=δm=0,003 мг; поверяемая гиря КТ Е2, 1 мг, ПГ=0,006 мг u(mcr)=δm /SQRT(3)=0,0017 Uw=0, Ub=0, Uba=0 тогда u(mct)=2*sqrt(0.0017^2)=0.0034 (а максимальный допуск для u(mct)=0,002!, т.е. 1/3 от погрешности поверяемой гири) Изменено 16 Марта 2015 пользователем aeskin Цитата
libra 558 Опубликовано 16 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 16 Марта 2015 <br /><br /><br />Нет, Вы не посмотрели рекомендацию ЕА /> Не Uinst=δm/SQRT(3), а U(mcr)=δm /SQRT(3).<br /><br />Т.е. если неизвестны предыдущие данные о поверке гирь, то формула ДА.7.2-11 преобразуется из u(mcr)=SQRT((U/k)<sup>2</sup>+u<sup>2</sup>inst(mcr)) в вид u(mcr)=δm /SQRT(3) ??<br /><br />Наверное правильно сказать: вместо формулы ... используется формула...<br /><br /><br />Но ведь тогда, в соответствии с требованиями ДА.7.2.10, не будет выполняться условие из п.5.2<br />Пример (для идеального случая): эталонная гиря КТ Е1, 1 мг, ПГ=δm=0,003 мг; поверяемая гиря КТ Е2, 1 мг, ПГ=0,006 мг<br />u(mcr)=δm /SQRT(3)=0,0017<br />Uw=0, Ub=0, Uba=0<br /><br />тогда u(mct)=2*sqrt(0.0017^2)=0.0034 (а максимальный допуск для u(mct)=0,002!, т.е. 1/3 от погрешности поверяемой гири)<br /> Начнем с "конца": 1. Разделив пределы допускаемой погрешности гири на корень из трех, Вы получили расширенную неопределенность образцовой гири (п.5.2). Зачем вы ее умножаете на 2? Даже не важно, что при делении пределов погрешности гири класса Е2 на корень из 3 вы получите то же число. Важно то, что для гирь от 1 г соотношение между классами у Вас не 2, а 3. Поэтому путь не верен. Второй вопрос откуда u(mct)=0,002 ? 2. Вы берете класс гирь Е2, тогда смотрите трактовку п. С.6.2. (поскольку п. ДА7.2.2 не содержит сноски на отсутствие данных о массе и дрейфе массы гири). п. 6.2.1 используется для эталонных гирь класса от F1 и ниже. 3. п.6.2.1 содержит логическую ошибку и формула С.6.2-2 противоречит п.5.2 . Неопределенность эталонной гири не может быть больше расширенной неопределенности этой же гири. Собственно по этому я и опираюсь на рекомендацию ЕА. Цитата
efim 1747 Опубликовано 16 Марта 2015 Жалоба Опубликовано 16 Марта 2015 Владимир Орестович, можете ли выложить пример расчета неопределенности сличения гири Е2 гирей Е1 на электронных весах (компараторах)? Цитата
aeskin 123 Опубликовано 16 Марта 2015 Жалоба Опубликовано 16 Марта 2015 (изменено) Начнем с "конца":1. Разделив пределы допускаемой погрешности гири на корень из трех, Вы получили расширенную неопределенность образцовой гири (п.5.2). Зачем вы ее умножаете на 2? Даже не важно, что при делении пределов погрешности гири класса Е2 на корень из 3 вы получите то же число. Важно то, что для гирь от 1 г соотношение между классами у Вас не 2, а 3. Поэтому путь не верен. Второй вопрос откуда u(mct)=0,002 ? 2. Вы берете класс гирь Е2, тогда смотрите трактовку п. С.6.2. (поскольку п. ДА7.2.2 не содержит сноски на отсутствие данных о массе и дрейфе массы гири). п. 6.2.1 используется для эталонных гирь класса от F1 и ниже. 3. п.6.2.1 содержит логическую ошибку и формула С.6.2-2 противоречит п.5.2 . Неопределенность эталонной гири не может быть больше расширенной неопределенности этой же гири. Собственно по этому я и опираюсь на рекомендацию ЕА. По п.1: 1) Я умножаю на 2 (коэффициент охвата)не неопределённость эталонной гири, а суммарную стандартную неопределённость определения значения условной массы гирь u(mct), в соответствии с формулой ДА.7.2-27. 2) u(mct)=0,002 (для гирь КТ Е2, 1 мг) в соответствии с требованиями ДА.7.2.10 и п.5.2 По п.2: Пункт ДА7.2.2 содержит примечание - "В расчётах используют максимальное допускаемое значение нестабильности (изменение массы) эталонов Uinst или значение нестабильности, полученное в результате нескольких поверок" т.е. практически тоже самое, что и в п. С.6.2. По п.3: Ошибка конечно логическая, но как её объяснить допустим экспертам из РА? Изменено 16 Марта 2015 пользователем aeskin Цитата
libra 558 Опубликовано 16 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 16 Марта 2015 <br />Владимир Орестович,<br />можете ли выложить пример расчета неопределенности сличения <br />гири Е2 гирей Е1 на электронных весах (компараторах)?<br /> Не считал для них. Посчитан только один пример для себя. Если и будем расширять аккредитацию на поверку гирь, то не выше класса F2. Цитата
libra 558 Опубликовано 16 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 16 Марта 2015 1) Я умножаю на 2 (коэффициент охвата)не неопределённость эталонной гири, а суммарную стандартную неопределённость определения значения условной массы гирь Расширенную неопределенность массы образцовой гири не надо умножать на коэффициент охвата. Если неопределенность образцовой гири больше чем по п. 5.2 , то она должна быть забракована при поверке. Если считаете по формуле (ДА.7.2-27), то потеряли еще три члена уравнения. Самый интересный- "Стандартная неопределенность процесса взвешивания". Поскольку допускается проводить поверку гири F2 одним циклом измерения, то возможно принять величину равной СКО весов. Цитата
libra 558 Опубликовано 16 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 16 Марта 2015 2) u(mct)=0,002 (для гирь КТ Е2, 1 мг) в соответствии с требованиями ДА.7.2.10 и п.5.2 Теперь уловил нюанс. Формула будет работать для гирь массой более 1 г, из-за соотношения погрешности классов. Для м=100г Е1 dm=0.05 мг, u=0,0166 K*U=2*0,0166=0,033 мг, расширенная неопределенность гири класса Е2= 0,16/3=0,053 мг. Цитата
aeskin 123 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Опубликовано 17 Марта 2015 (изменено) 2) u(mct)=0,002 (для гирь КТ Е2, 1 мг) в соответствии с требованиями ДА.7.2.10 и п.5.2 Теперь уловил нюанс. Формула будет работать для гирь массой более 1 г, из-за соотношения погрешности классов. Для м=100г Е1 dm=0.05 мг, u=0,0166 K*U=2*0,0166=0,033 мг, расширенная неопределенность гири класса Е2= 0,16/3=0,053 мг. Вот на этом я и завис...как быть с гирями КТ Е2 с массой менее 1 грамма? Изменено 17 Марта 2015 пользователем aeskin Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 17 Марта 2015 <br /><br />2) u(mct)=0,002 (для гирь КТ Е2, 1 мг) в соответствии с требованиями ДА.7.2.10 и п.5.2<br />Теперь уловил нюанс. Формула будет работать для гирь массой более 1 г, из-за соотношения погрешности классов. Для м=100г Е1 dm=0.05 мг, u=0,0166 K*U=2*0,0166=0,033 мг, расширенная неопределенность гири класса Е2= 0,16/3=0,053 мг.<br /><br /><br />Вот на этом я и завис...как быть с гирями КТ Е2 с массой менее 1 грамма? <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/thinking.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br /> Если Вы, например, располагаете "бесконечным" временем, то путем увеличения числа измерений, уменьшением коэффициента охвата. По эталонной гире Е1 , что у Вас есть? Одно свидетельство по старому ГОСТу? Цитата
aeskin 123 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Опубликовано 17 Марта 2015 (изменено) Если Вы, например, располагаете "бесконечным" временем, то путем увеличения числа измерений, уменьшением коэффициента охвата. По эталонной гире Е1 , что у Вас есть? Одно свидетельство по старому ГОСТу На самом деле у нас на все наши эталонные гири есть протоколы за несколько лет, но я хотел бы сделать универсальный расчёт U без привязки к конкретной эталонной гири т.к. у нас ОЧЕНЬ много эталонных гирь КТ Е1 и КТ Е2... Изменено 17 Марта 2015 пользователем aeskin Цитата
libra 558 Опубликовано 17 Марта 2015 Автор Жалоба Опубликовано 17 Марта 2015 <br />Если Вы, например, располагаете "бесконечным" временем, то путем увеличения числа измерений, уменьшением коэффициента охвата. По эталонной гире Е1 , что у Вас есть? Одно свидетельство по старому ГОСТу<br /><br />На самом деле у нас на все наши эталонные гири есть протоколы за несколько лет, но я хотел бы сделать универсальный расчёт U без привязки к конкретной эталонной гири т.к. у нас ОЧЕНЬ много эталонных гирь КТ Е1 и КТ Е2...<br /> У меня с "кавалерийского наскока" не получилось, даже для гирь разной номинальной массы. Цитата
aeskin 123 Опубликовано 17 Марта 2015 Жалоба Опубликовано 17 Марта 2015 (изменено) <br />Если Вы, например, располагаете "бесконечным" временем, то путем увеличения числа измерений, уменьшением коэффициента охвата. По эталонной гире Е1 , что у Вас есть? Одно свидетельство по старому ГОСТу<br /><br />На самом деле у нас на все наши эталонные гири есть протоколы за несколько лет, но я хотел бы сделать универсальный расчёт U без привязки к конкретной эталонной гири т.к. у нас ОЧЕНЬ много эталонных гирь КТ Е1 и КТ Е2...<br /> У меня с "кавалерийского наскока" не получилось, даже для гирь разной номинальной массы. Поеду во ВНИИМ к Каменских и Снегову, уж они должны ВСЕ нюансы этого "аутентичного" ГОСТа понимать... Но всё равно, СПАСИБО за помощь! Изменено 17 Марта 2015 пользователем aeskin Цитата
efim 1747 Опубликовано 14 Августа 2015 Жалоба Опубликовано 14 Августа 2015 (изменено) На самом деле у нас на все наши эталонные гири есть протоколы за несколько лет, но я хотел бы сделать универсальный расчёт U без привязки к конкретной эталонной гири т.к. у нас ОЧЕНЬ много эталонных гирь КТ Е1 и КТ Е2... У кого компараторы САРТОГОСМ - в САРТОГОСМе есть ПО расчета НИ. У нас 8 компараторов Меттлер, они просят больше миллиона для внедрения ПО. Придется в Excel. К тому же наши Е1 поверены по-старому. Кто свои гири Е1 поверял в этом году: плотность, объем, расширенная неопределенность указаны? Наши клиенты свои гири Е2 оказывается применяют на высоте более 330 м. Изменено 14 Августа 2015 пользователем efim Цитата
aeskin 123 Опубликовано 14 Августа 2015 Жалоба Опубликовано 14 Августа 2015 Кто свои гири Е1 поверял в этом году:плотность, объем, расширенная неопределенность указаны? Да, всё указано (см. вложение). Поверяем Е1 всегда во ВНИИМе. Но за поверку объёма берут дополнительные деньги и немалые... Св-во на гирю Е1 (обор. сторона.PDF Цитата
96 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.