Определение диапазона расхода газа при выборе расходомера, требование ГРО

[нониус 0]

Добрый день всем.

Узел учета расхода природного газа. Согласно методик измерений, диапазон изменения измеряемой среды должен перекрываться диапазонами измерений СИ, при выборе расходомера производится обязательная проверка соответствия диапазона измерения расходомера диапазону изменения расходов природного газа. Так вот камнем преткновения встал вопрос об определении расхода газа через узел. Если определять возможный диапазон расходов по паспортным данным установленного газоиспользующего оборудования, то получается что минимальный расход составит 1 ст.м3/ч, а максимальный 33563 ст.м.3/ч., если определять по режимным картам и режимам работы оборудования, то диапазон получается от 2313 - 27859 ст.м3/ч. Статистика потребления газа за несколько лет подтверждает нахождение расхода во втором диапазоне расходов. При втором варианте определения диапазона узел может состоять из одного ультразвукового расходомера, тогда как в первом варианте потребуются уже минимум две замерных нитки большого и малого расхода. Проектировщики выбрали второй вариант и сделали проект с одним расходомером, приложив к проекту все режимные карты и описание режимов работы газоиспользующего оборудования. Так же есть уточнение, что, в случае фактического расхода, ниже минимального по расходомеру (315 ст.м3/ч), в качестве текущего подставляется это значение как константа. Так вот ГРО не согласовывают такой способ определения расхода и требуют применения первого способа, хотя соглашаются что смысла в расходомере на малый расход нет, и всё ради удовлетворения букве закона. 

Вопрос в том, насколько обоснованно требование ГРО и как вообще определяется расход газа через узел для подбора расходомера? Ведь нередко бывает, когда на предприятиях наряду с крупными потребителями газа стоят небольшие котлы или того больше бытовые газовые плиты в помещениях приема пищи дежурного персонала, тогда диапазон будет вообще широчайший.

[Alexs_L 103]

Что в ТУ от ГРО? Чем обосновывают отказ? Он устный или письменный? 

[нониус 0]

ТУ было на присоединение, где общие формулировки про узел учета газа, что должен соответствовать требованиям НТД. Отказ письменный, основное замечание и камень преткновения - несоответствие требованиям ГОСТ 8.611-2024 (устно уточнили что п.9.2.1.3).

Вопрос в том насколько обосновано они настаивают на том, чтобы диапазон расхода определять исключительно по паспортным данным газоиспользующего оборудования по принципу: минимальный - самое маленькое значение расхода одной единицы ГИО, максимальный - сумма всех максимальных расходов.

При чем вопрос так же остается открытый по максималке - есть печь, в которой 15 горелок, из них максимально может работать только 6, иначе вся печь сгорит, больше 6-ти не позволяет включать автоматика безопасности, соответственно расчет максимального потребления печи был сделан на основании режима работы 6-ти горелок. ГРО настаивает что нужно все 15 считать. Соответственно максималка сильно увеличивается и если так вести расчет, то диапазон уже точно не перекроется одним расходомером, т.к. он становится избыточно большим.  Бред.

Чем можно доказать, что определение диапазона расходов на основании режимов работы оборудования обосновано и допускается законодательством?

[Влдмир 110]

39 минут назад, нониус сказал:

ТУ было на присоединение, где общие формулировки про узел учета газа, что должен соответствовать требованиям НТД. Отказ письменный, основное замечание и камень преткновения - несоответствие требованиям ГОСТ 8.611-2024 (устно уточнили что п.9.2.1.3).

Вопрос в том насколько обосновано они настаивают на том, чтобы диапазон расхода определять исключительно по паспортным данным газоиспользующего оборудования по принципу: минимальный - самое маленькое значение расхода одной единицы ГИО, максимальный - сумма всех максимальных расходов.

При чем вопрос так же остается открытый по максималке - есть печь, в которой 15 горелок, из них максимально может работать только 6, иначе вся печь сгорит, больше 6-ти не позволяет включать автоматика безопасности, соответственно расчет максимального потребления печи был сделан на основании режима работы 6-ти горелок. ГРО настаивает что нужно все 15 считать. Соответственно максималка сильно увеличивается и если так вести расчет, то диапазон уже точно не перекроется одним расходомером, т.к. он становится избыточно большим.  Бред.

Чем можно доказать, что определение диапазона расходов на основании режимов работы оборудования обосновано и допускается законодательством?

Если они настаивают на определении максимума по паспорту, то почему не учитывают что использоваться может только 6 горелок? Или этого в паспорте нет?

[нониус 0]

они смотрят паспорта на горелки, режимы работы печи описаны в РЭ, но это для них не документ, как и протоколы пусконаладочных работ и настройки автоматики безопасности, типа "там написать все что хотите можете как вам удобно, а должен учитываться весь "возможный" расход газа" поэтому не хотят принимать во внимание режимные карты и режимы работы оборудования, технологические режимы.

[Влдмир 110]

23 минуты назад, нониус сказал:

они смотрят паспорта на горелки, режимы работы печи описаны в РЭ, но это для них не документ, как и протоколы пусконаладочных работ и настройки автоматики безопасности, типа "там написать все что хотите можете как вам удобно, а должен учитываться весь "возможный" расход газа" поэтому не хотят принимать во внимание режимные карты и режимы работы оборудования, технологические режимы.

Это не правильно. С таким подходом можно считать возможный  расход газа просто через трубу после счетчика, без горелок.

[нониус 0]

так в том и дело что это бред, тем более я точно знаю что есть проекты, где возможный расход через счетчик выполнялся исходя из режимов работы оборудования, и эти узлы прошли все проверки и экспертизы и приняты в работу. Сейчас вопрос ссылкой на что ткнуть ГРО, что это допустимо. 

[Влдмир 110]

3 минуты назад, нониус сказал:

так в том и дело что это бред, тем более я точно знаю что есть проекты, где возможный расход через счетчик выполнялся исходя из режимов работы оборудования, и эти узлы прошли все проверки и экспертизы и приняты в работу. Сейчас вопрос ссылкой на что ткнуть ГРО, что это допустимо. 

Вам можно только ткнуть туда что это не допустимо. Что горелки это не оборудование.

Но у вас как то не стыкуется максимальные расходы и количество горелок.

В 03.08.2026 в 09:10, нониус сказал:

... Если определять возможный диапазон расходов по паспортным данным установленного газоиспользующего оборудования, то получается что минимальный расход составит 1 ст.м3/ч, а максимальный 33563 ст.м.3/ч. (как я понимаю 15 горелок), если определять по режимным картам и режимам работы оборудования, то диапазон получается от 2313 - 27859 ст.м3/ч. (это 6 горелок?) Статистика потребления газа за несколько лет подтверждает нахождение расхода во втором диапазоне расходов. ...

В паспорте все таки есть возможность повышенного расхода?

А на статистику не ссылайтесь. Статистика это прошлое. Проект это будущее.

[Alexs_L 103]

1 час назад, нониус сказал:

типа "там написать все что хотите можете как вам удобно, а должен учитываться весь "возможный" расход газа"

абсурд, коенчно. Но вот как с него "выпрыгнуть" - это вопрос. 

Немного флуда, рожденного при прочтении данного сообщения: останавливает инспектор ГИБДД, смотрит на шкалу спидометра: Ого, максимум 220 км/час. И выписыват протокол о превышении скорости. Водитель: "За что? Ведь не не было такой скорости". А инспектор: "Но ведь можете. Технические возможности автомобиля позволяют". 

[нониус 0]

1 минуту назад, Alexs_L сказал:

абсурд, коенчно. Но вот как с него "выпрыгнуть" - это вопрос. 

Немного флуда, рожденного при прочтении данного сообщения: останавливает инспектор ГИБДД, смотрит на шкалу спидометра: Ого, максимум 220 км/час. И выписыват протокол о превышении скорости. Водитель: "За что? Ведь не не было такой скорости". А инспектор: "Но ведь можете. Технические возможности автомобиля позволяют". 

Спасибо за возвращение к сути вопроса. Анекдот на 100% описывает ситуацию )

32 минуты назад, Влдмир сказал:

Вам можно только ткнуть туда что это не допустимо. Что горелки это не оборудование.

Но у вас как то не стыкуется максимальные расходы и количество горелок.

В паспорте все таки есть возможность повышенного расхода?

А на статистику не ссылайтесь. Статистика это прошлое. Проект это будущее.

про статистику - это один из аргументов, почему бы и нет, если оборудование не меняется или меняется на известное значение потребляемой мощности

по цифрам - в первом и втором сообщении это разные узлы, на каждом большое количество разнообразного газоиспользующего оборудования. Просто по одному узлу вопрос по минимальному расходу (диапазон по режиму 2313 - 27859 ст.м3/ч вместо 1-33563 ст.м3/ч по паспортам и логике ГРО), по второму узлу - вопрос в максималке, что некорректно считать по одновременной работе всех горелок (это утягивает диапазон сильно вверх и одним расходомером уже не обойтись, хотя если считать по режиму то вполне достаточно одного). Таким образом одно и то же замечание по определению расхода.

Вопрос не в том правильно ли выполнен расчет, а чем подтвердить обоснованность определения расхода по режиму, или необоснованность претензии ГРО.

P.S. у меня лимит только по три сообщения в день, это последнее на сегодня, т.ч. извиняйте

[Влдмир 110]

1 час назад, нониус сказал:

...

про статистику - это один из аргументов, почему бы и нет, если оборудование не меняется или меняется на известное значение потребляемой мощности

Я бы этот аргумент не принял. Это может принять к сведению какой то эксперт высокого уровня. В случае если его мнение окончательное. 

1 час назад, нониус сказал:

по цифрам - в первом и втором сообщении это разные узлы, на каждом большое количество разнообразного газоиспользующего оборудования. Просто по одному узлу вопрос по минимальному расходу (диапазон по режиму 2313 - 27859 ст.м3/ч вместо 1-33563 ст.м3/ч по паспортам и логике ГРО), по второму узлу - вопрос в максималке, что некорректно считать по одновременной работе всех горелок (это утягивает диапазон сильно вверх и одним расходомером уже не обойтись, хотя если считать по режиму то вполне достаточно одного). Таким образом одно и то же замечание по определению расхода.

Вопрос не в том правильно ли выполнен расчет, а чем подтвердить обоснованность определения расхода по режиму, или необоснованность претензии ГРО.

P.S. у меня лимит только по три сообщения в день, это последнее на сегодня, т.ч. извиняйте

Трудно сказать что то определённое, вот на слух. Непонятно зачем в печке 15 горелок, если использовать можно только 6.

А вы обратитесь с вопросом  к производителю вашей печки с официальным запросом.

Что такое максимальный расход?

Какой максимально возможный расход, при максимальном давлении на входе?

Однозначно, что определяться это должно по официальной технической документации производителя

[нониус 0]

Печь нагрева заготовки, в ней деталь движется с определенной скоростью, заданной технологическим процессом, сверху стационарно располагаются 15 горелок по всей длине печи, и разжигаются когда деталь находится под ними, как бы "сопровождают" её во время движения, включаясь одна за другой и выключаясь когда деталь выходит из зоны действия горелки. Одновременно может работать не более 6 горелок.

Вопрос еще раз повторюсь, не про технологию. Это может быть любой рандомный объект, например условно есть котельная с 4-мя мощными котлами, один из которых является резервным и небольшой газовый воздухонагреватель (ГВН) с небольшим расходом. Получается если считать диапазон расходов по трем котлам и ГВН - то можно обойтись одним расходомером, а если считать как требует ГРО - все 4 котла и ГВН, то попадаем уже на две замерных нитки, хотя все понимают что 4 котла никогда не будут в работе одновременно. Вопрос решается решается закрытием запорки на резервный котел и ее пломбированием пломбой ГРО. Вместо этого ГРО не согласовывают проект и вынуждают строить избыточный узел. Не привязывайтесь Вы к технологии, суть не в ней.

Два варианта расчета - по режиму работы и по паспортным данным (самый маленький расход и сумма всего по максимуму). Второй приводит к удорожанию и усложнению узла, увеличение эксплуатационных расходов, хотя фактически это нецелесообразно, т.к. режим работы оборудования позволяет вести учет одним расходомером. ГРО настаивает на втором, ссылаясь на п.9.2.1.3 ГОСТ 8.611-2024, хотя вопрос стоит не о "перекрытии" диапазона, а об определении оного.

 

Изменено 2 часа назад пользователем нониус

[Alexs_L 103]

41 минуту назад, нониус сказал:

Вопрос еще раз повторюсь, не про технологию. Это может быть любой рандомный объект, например условно есть котельная с 4-мя мощными котлами, один из которых является резервным и небольшой газовый воздухонагреватель (ГВН) с небольшим расходом. Получается если считать диапазон расходов по трем котлам и ГВН - то можно обойтись одним расходомером, а если считать как требует ГРО - все 4 котла и ГВН, то попадаем уже на две замерных нитки, хотя все понимают что 4 котла никогда не будут в работе одновременно. решается закрытием запорки на резервный котел и ее пломбированием пломбой ГРО. Не привязывайтесь Вы к технологии.

Пример не очень удачный. Как раз такой объект эксплуатировал: котельная из 4-х котлов, 3 котла всегда в работе, тепловой режим в зависимости от темпертары наружного воздуха, 1 котел - резервный. Опломбировать не получиться, так как резервный котел положена 1 раз в месяц опробовать не менее скольких то часов в работе. Но для выравнивания наработки ежемесячно поочередно меняли резервный котел (криво написал, но надеюсь, что поймут читающие). Но и это не всё. Несколько раз создавались ситуации (при аномально - низких температурах), что и резервный котел запускали в помощь 3- м рабочим. 

Вернемся к Вашим горелкам. Два варианта: 
1. Производитель в свиох технических решениях (механически, электрически, атоматизированно, система ПАЗ, ....) предусмотсрел максимальное количество горелок равно 6. И это указано в документации. И прописал, что при 6-ти работающих горелках максимальный расход такой то.

2. Ваше предприятие использует только 6 горелок, потому что для данного технологического процесса больше не надо. Использование большего количества нанесет вред заготовке. Но данной конкретной заготовке.
Через год меняется технология, изделие, температуры, и уже требуется не 6 горелок, а 8. 

Это разные истории. При первом варианте есть вероятность доказать свою правоту. При втором - пока что я на стороне ГРО. 

 

Изменено 2 часа назад пользователем Alexs_L

[нониус 0]

25 минут назад, Alexs_L сказал:

Пример не очень удачный. Как раз такой объект эксплуатировал: котельная из 4-х котлов, 3 котла всегда в работе, тепловой режим в зависимости от темпертары наружного воздуха, 1 котел - резервный. Опломбировать не получиться, так как резервный котел положена 1 раз в месяц опробовать не менее скольких то часов в работе. Но для выравнивания наработки ежемесячно поочередно меняли резервный котел (криво написал, но надеюсь, что поймут читающие). Но и это не всё. Несколько раз создавались ситуации (при аномально - низких температурах), что и резервный котел запускали в помощь 3- м рабочим.

 

согласен что не очень удачный

давайте другой: пара газопоршневых установок по 5МВт с условным потреблением по 1300 ст.м3/ч и рядом стоящие несколько вагончиков обслуживающего персонала с настенными бытовыми котлами. Один узел на входе. Как считать газ? Большой расходомер не почувствует расход на котлы при остановленных ГПУ. Или ставить отдельные счетчики на котлы - тогда вопросы с учетом, маленькие будут считать всегда а большой только во время работы ГПУ. Или делать один узел на большой расход и при остановленных ГПУ вести учет по константе равной суммарной мощности котлов. Что и применяется на практике другими ГРО. 

 

28 минут назад, Alexs_L сказал:

Вернемся к Вашим горелкам. Два варианта: 
1. Производитель в свиох технических решениях (механически, электрически, атоматизированно, система ПАЗ, ....) предусмотсрел максимальное количество горелок равно 6. И это указано в документации. И прописал, что при 6-ти работающих горелках максимальный расход такой то.

первый вариант, печь уйдет в перегрев и система удаления горячих газов не рассчитана на работу всех. На печь есть режимная карта, есть протокол наладки системы ПАЗ, есть РЭ на печь с описанием работы. В комплекте документации есть паспорта на установленные горелки с указанием максимальной мощности горелки. ГРО хочет чтобы расход посчитали по количеству горелок, а не по режиму работы печи.

Вообще ситуации думаю бывают самые разные, как с резко выбивающимся малым расходом, как в случае с парой небольших потребителей на большом производстве, так и с разными вариантами расчета максимального, как в моем примере про горелки. 

И тут получается, что одна ГРО согласна на расчет по режиму с введением константы по малому расходу, другая ГРО согласовывает проекты с определением расхода по расчету режима работы оборудования, третья ГРО считает что расход нужно определять исключительно по мин/мах паспортным данным невзирая на другую документацию и здравый смысл.

Поэтому вопрос чем или где, регламентированы ли варианты определения возможного расхода при выборе расходомера проектировщиком, или это остается на "усмотрение" представителя ГРО?