Измерения расхода теплоносителя

[allar 90]

Дак по 0,05 % - Александр Григорьвич график выкладывал - это величина соотевтствует середине измерительного диапазона, а в конце диапазона - она даже незначительно меньше, но зато в начале диапазона она значительно выше. правда опять же не понятно, откуда график.

[AGL 47]

Совершенно верно. Где-то выше по теме (точно не помню, где) имеется график с названьем "ДИС_Погрешность_расхода". Из этого графика следует, что отн. погрешность измерения расхода (m1 или m2), вносимая дифманометрами, является степенной функцией расхода вида dQ = 95/(Q*Q), где Q - относительный расход, в процентах от максимального расхода Qmax.

Расчет этой функции выполнен для цифровых дифманометров, применяемых в составе ДИС, и имеющих приведенную погрешность по перепаду (не по расходу!), равную +/-0,019%.

Изменено 22 Октября 2012 пользователем AGL

[AGL 47]

Вот в привёдённом документе замените 1 % на 0.05 % и получите истинную погрешность измерения разности расхода вашим РППД 2.5 %

Заменить в документе - не труд. Бумага всё стерпит. Можно и на 0,05% заменить, а можно и на 0,005. Только вот не ясно - как это отразится на качестве измерений в школе №181?

Опять же - главный критерий у тендерных комиссий "по выбору энергосберегающего оборудования для объектов бюджетной сферы" - это минимум стоимости лота. Чем дешевле "оборудование" - тем лучше. А такого критерия, как качество измерений, не существует. Главное, чтобы "подешевше было".

[Шарипов 118]

Расчет этой функции выполнен для цифровых дифманометров, применяемых в составе ДИС, и имеющих приведенную погрешность по перепаду (не по расходу!), равную +/-0,019%.

Александр Григорьвич!

Об этом я Вам и пытался писать. По сути Вы повышаете точность измерений перепада. А это лишь одна из составляющих погрешносей измерений расхода.

Из Ваших постов было видно, что Вы изучаете влияние и других погрешностей измерения расхода (Кп, кромка, длины прямых участков и т.д.). И это говорит о том, что Вы понимаете, что Ваши минимальные погрешности не относятся к погрешности измерений расхода.

Тем не менее в Ваших записках постоянно проскакивает "погрешность измерений расхода" - это вводит в заблуждение метрологов и вызывает критику в Ваш адрес.

А обижаться на критику не стоит, Ваша работа может стать ещё крепче от нормального обсуждения без навешивания ярлыков.

[AGL 47]

А 0.0003 % это кажущаяся погрешность, возникающая благодаря одинаковой систематической погрешности по величине и знаку при измерении в прямой и обратке.

Про "0,0003%" уже много раз говорено-переговорено. Видимо, больше уже не надо бесконечно воду в ступе толочь. Посмотрите чуть выше - там в очередной раз и подробно разъяснено, что есмь загадочные "0,0003%".

Изменено 22 Октября 2012 пользователем AGL

[Виктор 414]

А 0.0003 % это кажущаяся погрешность, возникающая благодаря одинаковой систематической погрешности по величине и знаку при измерении в прямой и обратке.

Про "0,0003%" уже много раз говорено-переговорено. Видимо, больше уже не надо бесконечно воду в ступе толочь. Посмотрите чуть выше - там в очередной раз и подробно разъяснено, что есмь загадочные "0,0003%".

Так вы же это потом в миллионы переводите и тоже мифические, так-как реальная погрешность измерения значительно выше.

И почему вы игнорируете другие вопросы в это посте (ОТ МИ)

[Данилов А.А. 1 952]

День добрый, Александр Григорьевич!

Давненько жду Вашей активизации на этом форуме. Наконец, это случилось. Смотрел пассивно за этой веткой, со стороны, но не дают-с

И почему молчат наши гуру...

Как инженер, как разработчик СИ, могу сказать следующее.

Любое СИ имеет погрешности систематическую и случайную.

Систематическую погрешность можно разделить на составляющие аддитивную, мультипликативную и от нелинейности функции преобразования:

е_сист=e_адд+н_мульт*х+е_нел

Здесь е_сист, е_адд и е_нел - абсолютные

н_мульт - в относительных единицах

х - результат измерений (мгновенное значение расхода)

Учитывая, что результаты измерений накапливаются в течение некоторого интервала времени (т.е. интегрируются), то случайная составляющая погрешности накопленного результата (т.е. объёма воды) должна существенно уменьшаться.

Если результаты измерений мгновенного значения расхода изменяются в пределах диапазона измерений (из-за случайного водоразбора), то погрешность от нелинейности не окажет существенного влияния на накопленный результат измерений (т.е. объём воды).

В итоге имеет смысл для каждого из расходомеров рассматривать лишь аддитивную и мультипликативную составляющие.

Учитывая, что расходомеры меняются местами через равные интервалы времени, составляющая погрешности результата измерений водоразбора будет стремиться к нулю (теоретически).

Этот метод довольно хорошо известен. См. например, метод компенсации влияния магнитного поля Земли или метод коммутационного инвертирования, развиваемый более 30 лет в школе Диденко В.И. (МЭИ) для построения высокоточного ЦАП с погрешностью от нелинейности 0,0001 %

Как метролог, должен спросить: как доказать?

[Каханков Андрей 10]

Виктор:

И почему вы игнорируете другие вопросы в это посте (ОТ МИ)

Александр Григорьевич,а я намекал тебе на необходимость выложить докуметы здесь, дабы не усложнять задачу поиска онных форумчанами.

Все, что касается способа и устройства ДИС РППД выложено в открытом доступе(а иначе и не могло быть, документы не ДСП).

Свидетелство об аттестации МИ и собственно саму МИ Александр Григорьевич, вроде бы уже выкладывал выше. Есть у меня расчет погрешности (как один из документов, составляющих проект) для конкретного ввода магистральной теплосети, но вроде бы как документ это не лично мой, а ОАО ТЕВИС, наверное, корректней будет обратиться в ТЕВИС, если будет желание. А вообще, и с теоретическими выкладками, и с практическими результатами вопрос применения ДИС РППД подробно обсуждался на форуме "Теплопункта" здесь: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=535 и ещё в нескольких темах.

Изменено 22 Октября 2012 пользователем Каханков Андрей

[Каханков Андрей 10]

Да, чтой-то запамятовал, есть ещё форум сайта "Примтепло", где также достаточно подробно рассматриваются различные аспекты практического применения ДИС РППД

:http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=3&t=26

[AGL 47]

А 0.0003 % это кажущаяся погрешность, возникающая благодаря одинаковой систематической погрешности по величине и знаку при измерении в прямой и обратке.

Про "0,0003%" уже много раз говорено-переговорено. Видимо, больше уже не надо бесконечно воду в ступе толочь. Посмотрите чуть выше - там в очередной раз и подробно разъяснено, что есмь загадочные "0,0003%".

Так вы же это потом в миллионы переводите и тоже мифические, так-как реальная погрешность измерения значительно выше.

И почему вы игнорируете другие вопросы в это посте (ОТ МИ)

В миллионы я перевожу гигантские погрешности обычных измерений в узлах учета тепловой энергии, которой нет при дифференциальных измерениях.

"Реальную погрешность измерения" кого-чего Вы имеете ввиду?

Вопросы по ОТ и МИ игнорирую (игнорировал непродолжительное время) потому, что мне нечего было не них ответить. Ввиду отсутствия физической возможности немедленно предъявить вожделенные ОТ и МИ. Теперь такая возможность появилась - прошу смотреть вложение.

ОТ.pdf

МИ.pdf

[Шарипов 118]

Вопросы по ОТ и МИ игнорирую (игнорировал непродолжительное время) потому, что мне нечего было не них ответить. Ввиду отсутствия физической возможности немедленно предъявить вожделенные ОТ и МИ. Теперь такая возможность появилась - прошу смотреть вложение.

Все молчат. Наверно в таком же шоке, что и я.

Прикепленные файлы от Иокогавы и из ГОСТ прямо говорят о том, что оснований для бравурности нет и не было. (Или есть, и Вы Александр Григорьевич ошиблись в прикреплении файлов?) И если это Вы сделали осознанно, то пахнет шарлатанством.

Дело Ваше неплохое, никто не отрицает. Но каждое дело должно быть основательно, а здесь мы видим начата работа, но не доведена до конца.

[kushnir 180]

И что с методикой измерений. Она утверждена?

Титульный лист методики измерений парой дифРППД в составе "ДИС F15-C" в двухтрубных системах - на прищепке. Свидетельство об аттестации МИ выдал ВНИИМС.

Об этой методике идет речь?

[Шарипов 118]

И что с методикой измерений. Она утверждена?

Титульный лист методики измерений парой дифРППД в составе "ДИС F15-C" в двухтрубных системах - на прищепке. Свидетельство об аттестации МИ выдал ВНИИМС.

Об этой методике идет речь?

Именно о ней - ФР.1.29.2010.07651.

С ней и хотелось бы ознакомиться. Но пока не судьба.

[kushnir 180]

Марсель Хасанович, я думаю, что мало шансов ее здесь увидеть - указанная методика уже имеет свойства товара, и разработчик имеет право требовать за ее "денюжку". Менеджерствующие начальники Александра Григорьевича, могут ему и "попу набить", если он часть документации, которая по идее входит в стоимость их ДИС F15-C, бесплатно выложит на сайте.

По крайней мере так обстоят у нас дела с некоторыми нормативными документами, к примеру - техническими условиями. Для целей входного контроля (аттестованная центральная заводская лаборатория) запрашиваем у поставщика ТУ на их продукцию - в большинстве случаев приходит ответ: "Покупайте, это наша интеллектуальная собственность".

Не верите - попробуйте (опять же для примера) найти где-либо ТУ 38 0051166-98 "Смеси резиновые для деталей авиационной техники". На всех сайтах их текст заблокирован разработчиком - ВНИИЭМИ, только купи у них...

[Шарипов 118]

Т.к. Александр Григорьевич отмалчивается, приложил усилия воли (всё таки в отпуске, бываю не в себе)- зашёл на сайт Моя ссылка посмотреть нет ли там дополнительной информации.

Дополнительная информация только рекламная, но и в ней есть что посмотреть:

 Относительная погрешность измерения разности масс  0,5% в рабочих условиях в диапазоне расходов 1:10 (уточняется по ре-

зультатам расчета в зависимости от типа сужающего устройства и режима работы магистрали);

Вот эта погрешность измерений разности масс полагаю более достоверна. Пусть она не в 30000 раз точнее, а всего лишь в 10 раз - и то это очень здорово (хотя и тут имеются вопросы как считать (по какой формуле) небаланс.

[Шарипов 118]

часть документации, которая по идее входит в стоимость их ДИС F15-C

А и не надо всей документации, достаточно расчёта погрешностей измерений разницы расходов. И АГЛ тут же докажет свою правоту.

Или перестанет вводить метрологов в заблуждение своими тысячами раз повышения точности измерения расхода.

[kushnir 180]

Или перестанет вводить метрологов в заблуждение своими тысячами раз повышения точности измерения расхода

Так AGL и не говорит о точности измерения расхода, у него идет речь "о измерении разности масс", о "небалансе".

Лет так много назад, когда котельная еще была наша, а не теплосети, и стояли там ДСС-712, и обрабатывали диаграммы корневыми планиметрами...и все вручную... у меня как-то попросили помощи "в уходе от "небаланса"", то единственное, чем я смог помочь тогда: закупили и поставили ДМ3583М с КСД-2 и планиметр полярный (естественно). И то были рады, но все одно "цифирь" "не била" с огромным разлетом...

Котельная уже скоро 20 лет, как отдана Теплосети, но они все так же уродуются с железом, еще мною привезенным из Ивано-Франковска и Львова. Какие там Иокогавы и мизерный небаланс... Именно с этого и начиналась эта тема и решение проблемы предложено толковое. Браво!!!

[AGL 47]

Так AGL и не говорит о точности измерения расхода, у него идет речь "о измерении разности масс", о "небалансе".

Константин Владимирович, вот Вы с первого раза поняли, о чем идет речь! Речь идёт именно о высокоточном измерении разности расходов, об чём уже было многократно сказано. Так же было сказано (не помню, сколько раз) о том, что выигрыш в точности измерения расхода как такового у ДИСов не столь значителен - всего в 1,4 раза. Но ДИС F15-C создана и успешно применяется на многих магистралях в первую очередь для исключения измерительных глупостей при учете подпитки. Жаль, конечно, что некоторые товарищи так и не поняли, о чем идёт речь...

На днях мне прислали часовой архив из далёкого далека с традиционным вопросом - что делать, если у нас учет на магистрали "несколько не тот"?

Константин Владимирович, Вы, к счастью, хорошо понимаете, какие проблемы в наших странах с этой самой подпиткой. Взгляните, какую, извиняюсь, дуротень выписывает пара "современных и передовых" табуреток (расходомерами их назвать никак нельзя) в открытой системе (рис. 9). Зато с бумажками тут полный ажур! Только вот между обилием дорогостоящих бумажек и качеством измерений корреляции - ровно ноль.

А ещё взгляните на рис. 10 - так у нас (и не только у нас) работают все без исключения ДИСы - точно, стабильно и просто глаз не оторвать. А некоторые люди, видя такую красоту, почему-то сердятся и злятся... Казалось бы - почему бы и не порадоваться невиданному доселе метрологическому успеху?

Но не беда. Надеюсь, что нам удастся такое "шарлатанство" внедрить во всех наших ответственных узлах учета. Вот только бы мечту не спугнуть...

Изменено 24 Октября 2012 пользователем AGL

[kushnir 180]

Мне довелось иметь некоторое время трудовые отношения, с фирмой-производителем ультразвуковых расходомеров...ну не мог я, тупоголовый, понять, как можно обеспечить высокую точность измерения расхода накладными УЗ преобразователями и ли их врезными собратьями? Как можно точно измерять расход, если D20 измерительного участка неизвестен? "Наложил" на трубу и "меряй"... Как можно поверять любой расходомер (диафрагм больших диаметров не касаюсь)не снимая его с "рабочей трубы"? Но открыл для себя новый метод поверки - "поверка шильдиков"...

Согласен, что очень часто коммерческое измерение расхода сродни надувательству или просто оно самое и есть...

И с "табуретками" тоже согласен...

[kushnir 180]

Но буду честен - досконально вникнуть в суть ваших графиков мне не под силу - не того полета я птица...

Изменено 24 Октября 2012 пользователем kushnir

[AGL 47]

Мне довелось иметь некоторое время трудовые отношения, с фирмой-производителем ультразвуковых расходомеров...ну не мог я, тупоголовый, понять, как можно обеспечить высокую точность измерения расхода накладными УЗ преобразователями и ли их врезными собратьями?

Моё мнение по поводу всех этих "современных и передовых" для труб больших диаметров простое и ясное: без должного метрологического обеспечения, при всех этих бездемонтажных бесповерочных поверках самые передовые изделия рано или поздно, быстро или медленно, превращаются в обычные табуретки. Аксиома.

Из тысяч убедительнейших доказательств, имеющихся под рукой, приведу всего одно - просто оно первым попалось на глаза.

Жила-была слабооткрытая (относительная подпитка - всего 2,5%) тепломагистраль Ду900, теплоснабжающая обширную промзону (около 120 больших и малых потребителей). Для ведения учета отпуска в своё время были внедрены "современные и передовые". Сразу после внедрежа учет закончился, начались скандалы продавца и потребителя по мотивам якобы учета.

И достало людям разума понять, что ждать милости от "передовых" больше нельзя, и в полдень 1-го декабря была запущена в работу ДИС. Но "энергосберегающие" изделия не были преданы огню, т.к. ДИС поставили рядом. С той поры они рядом и стоят.

Архивы "современных" и ДИСов - это настоящий клондайк для метрологов, менеджеров, финансистов, Теплосбытов и всех, кто хочет понять: в чём же различия между парой "современных" и парой дифРППД?

Взгляните на картинку и ответ будет найден немедля. БЯДА с этими "современными", как любит говаривать один мой знакомый...

[AGL 47]

Но буду честен - досконально вникнуть в суть ваших графиков мне не под силу - не того полета я птица...

Не беда, Константин Владимирович. Вы только напойте чуток, а я подыграю... Как там классик однажды сказал? - Чай, и мы в лесу не звери, чай, поможем завсегда...

[Каханков Андрей 10]

AGL:

Архивы "современных" и ДИСов - это настоящий клондайк для метрологов, менеджеров, финансистов, Теплосбытов и всех, кто хочет понять: в чём же различия между парой "современных" и парой дифРППД? Взгляните на картинку и ответ будет найден немедля.

Сдаётся, где-то, как-то, когда-то видел я уже эту картинку и умилялся

[+Oleg+ 8]

Александр Григорьевич, для объяснений нужен подход попроще:

Будем рассматривать только один дифманометр. Получится, что им поочередно измеряется расход то на прямой, то на обратной трубе. Введем допущение, что система закрыта, т.е. расходы практически совпадают.

Что получается?: Одним прибором замеряются расходы на двух трубах. Теперь пример:

Пусть имеется рулетка и два предмета примерно одинаковой длины. Нужно найти разницу длин этих предметов. Измеряем длину обоих предметов одной рулеткой и получаем:

Длина первого = L1+dL

Длина второго = L2+dL

где L1, L2 - результаты измерений, dL - погрешность результатов измерений. Я намеренно поставил знак "+", т.к. при измерении примерно одинаковых предметов результаты измерений будут иметь практически одинаковую неисключенную систематическую ошибку, знак которой при обоих измерениях одинаков, значение ее одинаково, но абсолютное значение неизвестно. Конечно будет присутствовать случайная составляющая, но об этом позже.

Теперь расчитываем разницу длин: (L1+dL)-(L2+dL)=L1-L2. Результат - от dL избавились!

Если перенести эти выкладки на измерения расхода, для начала в закрытой системе, то получим то же самое: измеряем два одинаковых потока одним СИ. Вычисляем разность и получается, что при вычитании мы исключаем систематическую ошибку дифманометра:

Q'=q1'-q2'=(q1'+dq')-(q2'+dq') dq' - абсолютная погрешность дифманометра при измеряемом расходе.

Рассмотрим второй дифманометр. Все то же самое:

Q"=q1"-q2"=(q1"+dq")-(q2"+dq") dq" - абсолютная погрешность 2-го дифманометра при измеряемом расходе.

В реальности значения dq' и dq" различны и неизвестны, но при измерениях разницы расходов, как видно из вышеизложенного, значения систематической погрешности дифманометров исключаются при при вычислении разницы q1 и q2.

Если бы поток был стационарным, то можно обойтись и одним дифманометром. Два дифманометра выполняют функцию непрерывности процесса измерений.

Теперь о случайной составляющей: влияние ее на результат измерений будет, но с увеличение продолжительности измерений значение ее будет стремиться к нулю, об этом уже говорил в этой теме г-н Данилов А.А., и этой составляющей погрешности результата измерений можно пренебречь, как это было изложено в действующем в свое время ГОСТ 8.563.2.

Применение ДИС позволяет исключить только ошибку, вносимую дифманометрами. Вот главное отличие такого метода от "классического".

Если говорить о погрешности измерений, то не следует забывать другие составляющие:

- геометрические характеристики расходомеров (диафрагма, трубопровод) и погрешности измерительных инструментов;

- погрешность коэффициента истечения диафрагм;

- погрешность методов расчета свойств воды и СИ температуры и давления.

AGL снижает влияние этих составляющих до минимума: изготавливает геометрически подобные расходомеры для прямой и обратки, исключая тем самым погрешность коэффициента истечения - ведь потоки идентичны.

Плотность воды мало зависит от температуры и давления, поэтому влияние метода расчета свойств на результат измерений мало.

От влияния погрешности измерений геометрических размеров расходомера ни куда не деться, но современные СИ позволяют измерять геометрические характеристики достаточно точно.

Если сложить все вышеприведенное, то становится очевидным, что цифра 0.0003 (рассогласование масс) - вполне реальная, но это в случае, если система закрытая или подпитка минимальна.

Но это НЕ ЕСТЬ значение погрешности измерений разницы масс теплоносителя. Значеие погрешности складывается опять таки из вышеприведенных составляющих, учесть которые достаточно сложно.

Другая проблема - увеличение подпитки приведет к увеличению влияния всех составляющих на погрешность результата измерений. Тут будут уже будут сказываться все факторы и в основном:

- различные отклонения МХ каждого дифманометра от действительного значения (но это можно несколько компенсировать путем установки высокоточных СИ, что и делает AGL);

- различные числа Рейнольдса в прямой и обратке, что приведет к рассогласованию коэффициентов истечения диафрагм.

Но любом случае, результат измерений разницы масс будет иметь иметь гораздо меньшую погрешность, чем при измерении "классическим" методом, о чем и говорит рисунок, приведенный в сообщении 221.

Действительные МХ такой системы можно определить только экспериментальным методом. Для начала хотя бы для одного экземпляра: в обход обратного расходомера вварить измерительную линию, с меньшим диаметром, с регулировкой расхода и эталонным расходомером.

Как идея Александр Григорьевич?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Александр Григорьевич, для объяснений нужен подход попроще:

Теперь пример:

Пусть имеется рулетка и два предмета примерно одинаковой длины. Нужно найти разницу длин этих предметов. Измеряем длину обоих предметов одной рулеткой и получаем:

Длина первого = L1+dL

Длина второго = L2+dL

где L1, L2 - результаты измерений, dL - погрешность результатов измерений. Я намеренно поставил знак "+", т.к. при измерении примерно одинаковых предметов результаты измерений будут иметь практически одинаковую неисключенную систематическую ошибку, знак которой при обоих измерениях одинаков, значение ее одинаково, но абсолютное значение неизвестно. Конечно будет присутствовать случайная составляющая, но об этом позже.

Теперь расчитываем разницу длин: (L1+dL)-(L2+dL)=L1-L2. Результат - от dL избавились!

.....

Как идея Александр Григорьевич?

Вы уж совсем упростили...

В нарушение всех норм метрологии...

При вычислении разности абсолютная погрешность результата измерения будет удвоенная погрешность применяемого СИ.

Пример.

Проводите измерение L1=1м и L2=1.1м одной линейкой!

На линейку записана погрешность +/-1мм.

Пусть при измерении 1м погрешность измерения линейки +1мм . Тогда показания L1 , будут 1,001м.

Далее измеряете L2...А кто Вам сказал что для этой величины линейка имеет погрешность+1мм ???

Она может быть и -1мм ! Рисочки пошли чуть чаще!!!

В результате имеем показания L2=1,099м.

В итоге разность равна 0,098м.

И абсолютная погрешность равна 0,002м или 2мм!!!

То о чем Вы говорите может иметь место если проведено предварительно снятие истинных метрологических характеристик

линейки. И доказано что погрешности одинаковые и имеют один знак.