Shadow 0 Опубликовано 23 Апреля 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Апреля 2013 Ну вот видите все как хорошо, я бы сказал для такого анализа даже очень хорошо. Все в пределах, а вы сразу ругаться. Ну а в части "понимания" :rolleyes:/> , это не ко мне (я не метролог). Извините за глупый вопрос, но как вы понимаете, что все в пределах? И можно ли это понять, если не знать погрешностей, а иметь "на руках" только данные по концентрациям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 29 Апреля 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2013 (изменено) Правильно ли я поняла, что если, например, у 1й лаборатории получился результат равный 5,20 с погрешностью +-1,25, а у другой лаборатории получилось 5,78 с погрешностью +-0,58, то значит у обеих лабораторий результаты можно считать правильными т.к. разница в результатах анализа получается равна 0,58 (а это не превышает суммарные погрешности методов)? Изменено 29 Апреля 2013 пользователем Shadow Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 29 Апреля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2013 Правильно ли я поняла, что если, например, у 1й лаборатории получился результат равный 5,20 с погрешностью +-1,25, а у другой лаборатории получилось 5,78 с погрешностью +-0,58, то значит у обеих лабораторий результаты можно считать правильными т.к. разница в результатах анализа получается равна 0,58 (а это не превышает суммарные погрешности методов)? Например у Вас какой то странный. Две аккредитованные лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода, указанной в методике. При сравнении результатов необходимо пользоваться значением воспроизводимости метода из той же методики. При этом каждая лаборатория получит результат в виде диапазона возможных значений. Если диапазоны перекрываются, то оба результата приемлемы, с точки зрения разработчиков методики. Если результаты не приемлемы, то обе лаборатории обязаны (в силу их Руководства по качеству) провести работу по определению и исполнению корректирующих мероприятий. Что касается хозяйственного спора, то согласно ГК - тут как контрагенты договорятся, а не договорятся - кто кого переспорит в суде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 29 Апреля 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2013 Например у Вас какой то странный. Пример был взят из протоколов лабораторий Водоканала и ЦЛАТИ, которые анализировали одну и ту же пробу сточной воды с помощью одной и той же методики - ПНД Ф 14.1:2:4.50-96. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 29 Апреля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2013 Пример был взят из протоколов лабораторий Водоканала и ЦЛАТИ, которые анализировали одну и ту же пробу сточной воды с помощью одной и той же методики - ПНД Ф 14.1:2:4.50-96. И что, в ПНД Ф 14.1:2:4.50-96 разные погрешности метода для разных лабораторий? А воспроизводимость там присутствует? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 6 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2013 Нашел на сайте Росаккредитации. Вроде в тему Каков порядок рассмотрения заявления о проведении работ по установлению истинных значений результатов анализа сточной воды, проведенного двумя аккредитованными лабораториями. То есть результаты какой лаборатории считать достоверными? В Росаккредитацию поступает большое количество обращений с просьбой в рамках Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 12 февраля 1999 г. № 167 (далее – Правила), принять окончательное решение в случае расхождения результатов анализов двух аккредитованных лабораторий. Так, в соответствии с пунктом 65 Правил, организациям водопроводно-канализационного хозяйства дано право проводить контроль за соблюдением абонентом нормативов водоотведения по составу сточных вод путем выполнения анализов контрольных проб сточных вод абонента. В тоже время согласно пункту 68 Правил при отборе представителем организации водопроводно-канализационного хозяйства контрольной пробы абонент может одновременно в присутствии представителя организации водопроводно-канализационного хозяйства отобрать параллельную пробу и провести ее анализ в аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории) за счет собственных средств. Если результаты анализов указанных проб расходятся, за истинное значение принимаются результаты, полученные в аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории). В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий должен принимать окончательное решение по рассматриваемому вопросу. Руководствуясь вышеуказанными нормами в Росаккредитацию обращаются физические и юридические лица с просьбой принять окончательное решение в случае расхождения результатов анализов двух аккредитованных лабораторий. Однако Правила и действующие нормативные правовые акты не устанавливают единую методику отбора проб сточных вод и методы ее контроля. Неправильно проведенная операция отбора проб приводит в дальнейшем к расхождению в результатах анализа, поскольку фактически в лабораториях анализируют разные пробы. Погрешности, возникающие вследствие неправильного отбора пробы, в дальнейшем нельзя исправить. При этом результат анализа (как бы точно и аккуратно он не был бы затем произведен) может быть отнесен только к анализируемому количеству пробы, а не ко всему объекту, и в результате анализа такой пробы создается неверное представление о химическом составе объекта. Соответственно, если результаты анализов контрольных проб расходятся, решение по рассматриваемому вопросу является спором двух хозяйствующих субъектов, который в соответствии с законодательством Российской Федерации должен рассматриваться не Росаккредитацией, а арбитражными судами с назначением соответствующих экспертиз. С учетом вышеизложенного, Росаккредитацией инициировано внесение изменения в Правила, исключающее обязанность по принятию окончательного решение по рассматриваемому вопросу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 6 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2013 Нашел на сайте Росаккредитации. Вроде в тему :)/> Спасибо, я уже читала. Это они на наш вопрос ответили, который мы им в письме задавали еще в конце того года)) Кстати, официально Росаккредитация нам не прислала ответ, и видимо не собирается, раз они там выложили на сайте такое сообщение со смыслом "разбирайтесь сами между собой". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 6 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2013 (изменено) Красавы !!! Классно ответили Как страус-голову в песок Изменено 6 Мая 2013 пользователем evGeniy Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 6 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2013 Красавы !!! Классно ответили :)/>Как страус-голову в песок Это точно. У нас уже суд с Водоканалом начался на тему того чьи результаты считать приемлемыми: их или ЦЛАТИ. Суд сам обратился в Росаккредитацию, т.к. она нам с декабря месяца не отвечает)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 7 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Это точно. У нас уже суд с Водоканалом начался на тему того чьи результаты считать приемлемыми: их или ЦЛАТИ. Суд сам обратился в Росаккредитацию, т.к. она нам с декабря месяца не отвечает)) Почему же не ответили, ответили Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 7 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Они должны нам были прислать письмо на наш официальный запрос. Вместо этого просто отписались на сайте для всех фирм, которые терзают их с такими же заявками. Суд не устроил такой их "ответ" и он сам направил им запрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 7 Мая 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Красавы !!! Классно ответили :)/>Как страус-голову в песок А мне кажется, ответ очень правильный. Помните: нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Сточные воды - очень сложная многокомпонентная среда с непрерывно изменяющимися концентрациями и составом. О каком контрольном отборе может идти речь речь? Корректно можно провести сравнительный анализ ОДНОЙ пробы, а не параллельно отобранных. Именно об этом и говорится в ответе Росаккредитации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 7 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 (изменено) О каком контрольном отборе может идти речь речь? Корректно можно провести сравнительный анализ ОДНОЙ пробы, а не параллельно отобранных. Именно об этом и говорится в ответе Росаккредитации. Чего то наоборот увидел в словах Росаккредитации возможность параллельного забора проб. А то, если сойдется концентрация, то и фиг с ней, а нет то сами и разбирайтесь :no:/> Изменено 7 Мая 2013 пользователем evGeniy Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 7 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Корректно можно провести сравнительный анализ ОДНОЙ пробы, а не параллельно отобранных. Именно об этом и говорится в ответе Росаккредитации. Ну по сути-то вода сточная была одна и та же. Разливали грубо говоря из одного ковша. Понятно что есть погрешности и установить какая лаборатория выдала более правильный (точный) результат очень сложно. А мы - не специалисты, вообще даже не представляем как такие работы проводят, как там и что рассчитывают. Раздражает только то, что сначала выпустили НД где пишут что нужно в Росаккредитацию обращаться, а эта Росаккредитация всех посылает самим разбираться между собой. Если так судить, то вообще право на отбор параллельной пробы теряет свой смысл. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 7 Мая 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 О каком контрольном отборе может идти речь речь? Корректно можно провести сравнительный анализ ОДНОЙ пробы, а не параллельно отобранных. Именно об этом и говорится в ответе Росаккредитации. Чего то наоборот увидел в словах Росаккредитации возможность параллельного забора проб. А то, если сойдется концентрация, то и фиг с ней, а нет то сами и разбирайтесь :no:/>/>/> Ну как же, а вот это В тоже время согласно пункту 68 Правил при отборе представителем организации водопроводно-канализационного хозяйства контрольной пробы абонент может одновременно в присутствии представителя организации водопроводно-канализационного хозяйства отобрать параллельную пробу и провести ее анализ в аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории) за счет собственных средств. Испарение, расслоение, выпадение в осадок,... срок хранения и еще очень много всего влияющего на результат. Именно об этом говорится: Однако Правила и действующие нормативные правовые акты не устанавливают единую методику отбора проб сточных вод и методы ее контроля. Неправильно проведенная операция отбора проб приводит в дальнейшем к расхождению в результатах анализа, поскольку фактически в лабораториях анализируют разные пробы. Погрешности, возникающие вследствие неправильного отбора пробы, в дальнейшем нельзя исправить. И, мне кажется, совершенно верное заключение: При этом результат анализа (как бы точно и аккуратно он не был бы затем произведен) может быть отнесен только к анализируемому количеству пробы, а не ко всему объекту, и в результате анализа такой пробы создается неверное представление о химическом составе объекта. По одной пробе делать вывод о постоянной концентрации веществ, да еще и пытаться учесть погрешность :unknw:/> Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 7 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 По одной пробе делать вывод о постоянной концентрации веществ, да еще и пытаться учесть погрешность :unknw:/>/> Да, у нас полно глупых НД, где пишут что можно и нужно делать то-то и то-то, не задумываясь о том что на практике это сложно воспроизвести. Повторюсь тогда: получается, что отбирать параллельную пробу с Водоканалом нет смысла, но доверять чисто их результатам тоже не хочется, ибо в их интересах написать завышенные концентрации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 7 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Ну как же, а вот это Так и я Вам о том же. Вы, как я понял настаиваете на анализе одной пробы, возможно это и правильнее, но в данном документе указана именно параллельность. Тут позиция организации интересна - Я на аккредитую кучу лабораторий, выдам им аттестаты, они ими трясти будут. Я свою задачу выполнил. А остальные пусть идут в сад Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 7 Мая 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Ну как же, а вот это Так и я Вам о том же. Вы, как я понял настаиваете на анализе одной пробы, возможно это и правильнее, но в данном документе указана именно параллельность. Тут позиция организации интересна - Я на аккредитую кучу лабораторий, выдам им аттестаты, они ими трясти будут. Я свою задачу выполнил. А остальные пусть идут в сад Видимо, я недостаточно ясно излагаю. Хотел сказать, что Росаккредитация ссылается на Правила, которые разработали и утвердили в Правительстве водоканальщики, но работать по этим правилам корректно невозможно и оценивать компетентность лабораторий тем более. Вы же прекрасно представляете, поставить эксперимент по межлабораторным сличениям это не просто ... зачерпнуть в емкость раствора, разлить по бутылочкам и отправить разные лаборатории. Дмитрий Иванович ведь не зря предупреждает "...раствор коварен". Что касается Вашей последней фразы ... что же теперь им отдуваться за все методики и все ведомственные НД? А при аккредитации все белые и пушистые, проблемы прячут...все только ради того что бы получить заветную аккредитацию. Ну и вдогонку, мое личное мнение, эти ребята (Росаккредитация) впряглись в телегу, которую им не потянуть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 7 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 (изменено) Ну и вдогонку, мое личное мнение, эти ребята (Росаккредитация) впряглись в телегу, которую им не потянуть. А где у нас сейчас не так? А при аккредитации все белые и пушистые, проблемы прячут...все только ради того что бы получить заветную аккредитацию. Тщетельней надо может аккредитовывать? Изменено 7 Мая 2013 пользователем evGeniy Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 7 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2013 Тщетельней надо может аккредитовывать? Ну расхождения же все равно останутся )) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 8 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Мая 2013 (изменено) И что, в ПНД Ф 14.1:2:4.50-96 разные погрешности метода для разных лабораторий? Не заметила Ваш ответ сразу)). Я не знаю возможно ли такое, поэтому и спрашиваю здесь у специалистов и пытаюсь разобраться. А воспроизводимость там присутствует? В методике про обработку результатов анализа пишут следующее: см. прикрепленные файлы. Изменено 8 Мая 2013 пользователем Shadow Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 8 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Мая 2013 Вы писали: Shadow (29 Апрель 2013 - 11:25) писал:1й лаборатории получился результат равный 5,20 с погрешностью +-1,25, а у другой лаборатории получилось 5,78 с погрешностью +-0,58 Поэтому и получили ответ лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода В приведенных Вами отрывках (п.11) речь идёт не о погрешности, а о неопределённости результата измерений. Так вот неопределённости результатов измерений у двух лабораторий могут быть разными. Далее смотрим п.13 - как раз Ваш случай, с использованием воспроизводимости метода, о чём я Вам и говорил При сравнении результатов необходимо пользоваться значением воспроизводимости метода из той же методики. При этом каждая лаборатория получит результат в виде диапазона возможных значений. Если диапазоны перекрываются, то оба результата приемлемы, с точки зрения разработчиков методики.Если результаты не приемлемы, то обе лаборатории обязаны (в силу их Руководства по качеству) провести работу по определению и исполнению корректирующих мероприятий. Что касается хозяйственного спора, то согласно ГК - тут как контрагенты договорятся, а не договорятся - кто кого переспорит в суде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Shadow 0 Опубликовано 8 Мая 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Мая 2013 лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода Правильно ли я Вас поняла, что раз у двух лабораторий получились разные погрешности, то значит они что-то намудрили? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 8 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Мая 2013 лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода Правильно ли я Вас поняла, что раз у двух лабораторий получились разные погрешности, то значит они что-то намудрили? Если ваши лаборатории строго соблюдают Вашу МИ, то они должны представлять результаты измерений не с погрешностями, а с неопределённостями. Неопределённости могут быть разными, их значения тоже контролируются в одном из пунктов МИ. Насчёт кто что намудрил - это надо глубоко вникать в их деятельность и расчёты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 186 Опубликовано 13 Мая 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Мая 2013 лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода Правильно ли я Вас поняла, что раз у двух лабораторий получились разные погрешности, то значит они что-то намудрили? Одинаковые погрешности обычно только у ленивых лабораторий . Коих однако большинство Как бы "рекомендуется" писать свою, внутрилабораторную погрешность, а она может быть и больше и меньше указанной в методике. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
79 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.