Перейти к контенту

Результаты какой лаборатории считать истинными?


79 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте! Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста разобраться в следующем вопросе. Аккредитованная лаборатория Водоканала отобрала на нашем предприятии контрольную пробу сточной воды для определения в ней концентраций звгрязняющих веществ. Так же одновременно с ней была отобрана параллельная проба, которую доставили на анализ в ЦЛАТИ (независимая аккредитованная лаборатория, которую специально наняли мы). Результаты анализов у этих двух лабораторий получились с существенными различиями (раньше таких расхождений не было). п.68 Постановления правительства РФ N 167 от 12 февраля 1999 г. "Об утверждении правил пользования системами коммунального водоснабжения и водоотведения в РФ" гласит:"Если результаты анализов указанных проб с учетом метрологических характеристик методик анализа расходятся, за истинное значение принимаются результаты, полученные в независимой аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории).

В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу." Мы подали заявку в Росаккредитацию, чтобы они разобрались чьи результаты считать истинными - Водоканала или ЦЛАТИ. Вопрос заключается в том, как именно орган по аккредитации будет определять на анализы какой л/р нам ориентироваться? Что такое метрологические характеристики методик такие, которые упоминаются в постановлении правительства? Это погрешности измерений? Объясните, пожалуйста, кому не трудно :rolleyes: .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 78
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Что такое метрологические характеристики методик такие, которые упоминаются в постановлении правительства? Это погрешности измерений? Объясните, пожалуйста, кому не трудно :rolleyes:/> .

Как правило это погрешность и диапазоны измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы подали заявку в Росаккредитацию, чтобы они разобрались чьи результаты считать истинными - Водоканала или ЦЛАТИ.

Вы уверены, что это функции Росакредитации-установления истинности результатов? Максимум, что сделают- это учтут обращение при инспекционном контроле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Аккредитованная лаборатория Водоканала отобрала на нашем предприятии контрольную пробу сточной воды для определения в ней концентраций звгрязняющих веществ. Так же одновременно с ней была отобрана параллельная проба, которую доставили на анализ в ЦЛАТИ (независимая аккредитованная лаборатория, которую специально наняли мы

Мне кажется,ключевая фраза "независимая лаборатория". Лаборатория Водоканала не может считаться независимой. Значит суд должен принять результаты ЦЛАТИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мы подали заявку в Росаккредитацию, чтобы они разобрались чьи результаты считать истинными - Водоканала или ЦЛАТИ.

Вы уверены, что это функции Росакредитации-установления истинности результатов? Максимум, что сделают- это учтут обращение при инспекционном контроле.

Да. Тем более что я им звонила, уточняла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как правило это погрешность и диапазоны измерения.

Эти данные берутся из методик? Или экспертам еще необходимо знать сам результат анализа, т.е. в нашем случае концентрацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Мы подали заявку в Росаккредитацию, чтобы они разобрались чьи результаты считать истинными - Водоканала или ЦЛАТИ. Вопрос заключается в том, как именно орган по аккредитации будет определять на анализы какой л/р нам ориентироваться?

Они разбираться не будут - не их компетенция.

Ваш случай - обычная практика. Водоканал предъявит штрафные санкции. Ваше предприятие будет их обжаловать в суде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Из Постановления Правительства Российской Федерации от 17 октября 2011 № 845 О Федеральной службе по аккредитации (с изменением - Постановлением Правительства РФ от 29 июня 2012 г. N 657 настоящее Положение дополнено подпунктом 5.1.8):

5. Федеральная служба по аккредитации осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:

5.1. осуществляет:

5.1.1. проведение аккредитации:

5.1.1.1. органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия (за исключением подтверждения соответствия оборонной продукции (работ, услуг), поставляемой по государственному оборонному заказу, продукции (работ, услуг), используемой в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии с законодательством Российской Федерации иной информации ограниченного доступа, продукции (работ, услуг), сведения о которой составляют государственную тайну, продукции (работ, услуг) и объектов, для которых устанавливаются требования, связанные с обеспечением ядерной и радиационной безопасности в области использования атомной энергии);

5.1.1.3. экспертов и экспертных организаций, привлекаемых федеральными органами исполнительной власти, в частности:

5.1.1.3.1. организаций на право проведения негосударственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий;

5.1.1.3.2. юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на право выполнения работ и (или) оказания услуг в области обеспечения единства измерений, за исключением обеспечения единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;

5.1.1.4. испытательных лабораторий (центров), осуществляющих работы в области подтверждения соответствия качества и безопасности зерна, крупы, комбикормов и компонентов для их производства, а также побочных продуктов переработки зерна;

5.1.1.5. испытательных лабораторий (центров), осуществляющих работы в области подтверждения соответствия качества и безопасности муки, макаронных и хлебобулочных изделий;

5.1.1.6. органов по сертификации, испытательных лабораторий (центров), проводящих сертификационные испытания средств связи;

5.1.2. ведение:

5.1.2.1. государственного реестра аккредитованных органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по подтверждению соответствия (за исключением подтверждения соответствия оборонной продукции (работ, услуг), поставляемой по государственному оборонному заказу, продукции (работ, услуг), используемой в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии с законодательством Российской Федерации иной информации ограниченного доступа, продукции (работ, услуг), сведения о которой составляют государственную тайну, продукции (работ, услуг) и объектов, для которых устанавливаются требования, связанные с обеспечением ядерной и радиационной безопасности в области использования атомной энергии);

5.1.2.2. реестра выданных свидетельств об аккредитации граждан и организаций, привлекаемых органами государственного контроля (надзора) к проведению мероприятий по контролю;

5.1.2.3. единого реестра деклараций о соответствии;

5.1.2.4. единого реестра сертификатов соответствия;

5.1.3. формирование и ведение национальной части Единого реестра органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров) Таможенного союза;

5.1.4. формирование и ведение национальной части Единого реестра выданных сертификатов соответствия и зарегистрированных деклараций о соответствии, оформленных по единой форме, а также оперативное размещение ее на официальном сайте Службы в сети Интернет с обеспечением доступа к указанному сайту;

5.1.5. выдачу изготовленных по единой форме бланков сертификатов соответствия;

5.1.6. организацию работ по регистрации деклараций о соответствии в отношении продукции, включенной в Единый перечень продукции, подлежащей подтверждению соответствия в рамках Таможенного союза с выдачей единых документов;

5.1.7. контроль за деятельностью аккредитованных лиц;

5.1.8. проведение аттестации экспертов по аккредитации;

5.2. осуществляет функции главного распорядителя средств федерального бюджета, предусмотренных на содержание центрального аппарата Службы, ее территориальных органов, а также на реализацию возложенных на них функций;

5.3. обеспечивает в пределах своей компетенции защиту сведений, составляющих государственную и иную охраняемую законом тайну;

5.4. взаимодействует в установленном порядке с органами государственной власти иностранных государств и международными организациями в установленной сфере деятельности;

5.5. организует прием граждан, обеспечивает своевременное и полное рассмотрение устных, письменных, а также направленных в форме электронного документа обращений граждан, принятие по ним решений и направление ответов заявителям в установленный законодательством Российской Федерации срок;

5.6. организует и обеспечивает мобилизационную подготовку Службы, проведение мероприятий по повышению устойчивости работы центрального аппарата Службы, ее территориальных органов в условиях военного времени и при возникновении чрезвычайных ситуаций в мирное время, а также осуществляет организацию и ведение гражданской обороны в Службе;

5.7. осуществляет кадровое обеспечение центрального аппарата Службы и ее территориальных органов, организует профессиональную подготовку, переподготовку, повышение квалификации и стажировку кадров;

5.8. осуществляет в соответствии с законодательством Российской Федерации работу по комплектованию, хранению, учету и использованию архивных документов Службы;

5.9. на основании решений Правительства Российской Федерации осуществляет функции государственного заказчика федеральных целевых и иных программ и проектов в установленной сфере деятельности;

5.10. осуществляет в установленном законодательством Российской Федерации порядке размещение заказов и заключение государственных контрактов на поставки товаров, оказание услуг, выполнение работ, включая проведение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ, и иных гражданско-правовых договоров для обеспечения нужд Службы, а также для государственных нужд в установленной сфере деятельности;

5.11. осуществляет иные полномочия в установленной сфере деятельности, если такие полномочия предусмотрены федеральными законами, нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации или Правительства Российской Федерации.

6. Федеральная служба по аккредитации в целях реализации своих полномочий имеет право:

6.1. запрашивать и получать от федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, организаций и должностных лиц документы, справочные и иные материалы, необходимые для принятия решений по вопросам, относящимся к установленной сфере деятельности;

6.2. организовывать проведение необходимых научных исследований в установленной сфере деятельности;

6.3. давать юридическим и физическим лицам разъяснения по вопросам, относящимся к установленной сфере деятельности;

6.4. привлекать в установленном порядке по вопросам, относящимся к установленной сфере деятельности, научные и другие организации, ученых и специалистов, в том числе на договорной основе;

6.5. применять предусмотренные законодательством Российской Федерации меры ограничительного, предупредительного и профилактического характера, направленные на недопущение и (или) пресечение нарушений юридическими лицами и гражданами обязательных требований в установленной сфере деятельности, а также меры по ликвидации последствий указанных нарушений;

6.6. создавать в установленном порядке экспертные, совещательные и консультативные органы (советы, комиссии, группы, коллегии) в установленной сфере деятельности.

Где здесь "разбор полётов" ИЛ?

Как Вам правильно писали, Ваше обращение в Росаккредитацию может быть использовано при проведении инспекционного контроля обеих лабораторий. И только...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как Вам правильно писали, Ваше обращение в Росаккредитацию может быть использовано при проведении инспекционного контроля обеих лабораторий. И только...

Тогда о каком органе по аккредитации говорится в п.68 Постановления правительства РФ N 167 от 12 февраля 1999 г.? :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тогда о каком органе по аккредитации говорится в п.68 Постановления правительства РФ N 167 от 12 февраля 1999 г.? :thinking:/>

Там написано все понятно:

"68. При отборе представителем организации водопроводно-канализационного хозяйства контрольной пробы абонент может одновременно в присутствии представителя организации водопроводно-канализационного хозяйства отобрать параллельную пробу и провести ее анализ в аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории) за счет собственных средств.

Если результаты анализов указанных проб с учетом метрологических характеристик методик анализа расходятся, за истинное значение принимаются результаты, полученные в независимой аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории).

В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу".

Еще раз повторюсь с вопросом: что это за орган по аккредитации, если не Росаккредитация?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий принимает окончательное решение по рассматриваемому вопросу".

Еще раз повторюсь с вопросом: что это за орган по аккредитации, если не Росаккредитация?

До появления единой Росаккредитации существовало, если не изменяет память, четырнадцать систем аккредитации и около 240 органов по аккредитации. Выбирайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте! Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста разобраться в следующем вопросе...

Может с другой сторны подойти, вы хотя бы исходные цифры покажите тогда, может окажется все на самом деле хорошо, в "пределах погрешности" так сказать, а погрешности в районе ПДК ой какие большие. Правда тогда и виноватых не будет, уж не знаю устроит ли вас такой вариант :wink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте! Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста разобраться в следующем вопросе...

Может с другой сторны подойти, вы хотя бы исходные цифры покажите тогда, может окажется все на самом деле хорошо, в "пределах погрешности" так сказать, а погрешности в районе ПДК ой какие большие. Правда тогда и виноватых не будет, уж не знаю устроит ли вас такой вариант :wink:/>

Вчера получили протокол с погрешностями Водоканала (до этого они нам просто результаты с концентрациями присылали в уведомлениях). В общем, если взять ,например, результаты анализа по нефтепродуктам, то у Водоканала получилась концентрация равная 11,9, а погрешность плюс-минус 3,1. У ЦЛАТИ концентрация 10,7, погрешность плюс-минус 2,6. ПДК для нефтепродуктов 0,9. Не могу понять как же тогда допустима такая большая погрешность (больше единицы), когда ПДК такая маленькая...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И методика у обеих лабораторий одна и та же (ПНД Ф 14.1:2.5-95). Водоканал использует анализатор содержания нефтепродуктов КН-2м, а ЦЛАТИ - анализатор нефтепродуктов АН-2.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вчера получили протокол с погрешностями Водоканала (до этого они нам просто результаты с концентрациями присылали в уведомлениях). В общем, если взять ,например, результаты анализа по нефтепродуктам, то у Водоканала получилась концентрация равная 11,9, а погрешность плюс-минус 3,1. У ЦЛАТИ концентрация 10,7, погрешность плюс-минус 2,6. ПДК для нефтепродуктов 0,9. Не могу понять как же тогда допустима такая большая погрешность (больше единицы), когда ПДК такая маленькая...

Ну вот видите все как хорошо, я бы сказал для такого анализа даже очень хорошо. Все в пределах, а вы сразу ругаться.

Ну а в части "понимания" :rolleyes: , это не ко мне (я не метролог).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну вот видите все как хорошо, я бы сказал для такого анализа даже очень хорошо. Все в пределах, а вы сразу ругаться.

Ну а в части "понимания" :rolleyes:/> , это не ко мне (я не метролог).

Не вижу ничего хорошего :rolleyes: Разница в показателях такая, что если платить повышенную плату за превышения ЗВ в сточной воде по результатам Водоканала, то это будет на 15 000 примерно больше, чем если платить по результатам ЦЛАТИ. :wacko:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Здравствуйте! Уважаемые специалисты, помогите, пожалуйста разобраться в следующем вопросе...

Может с другой сторны подойти, вы хотя бы исходные цифры покажите тогда, может окажется все на самом деле хорошо, в "пределах погрешности" так сказать, а погрешности в районе ПДК ой какие большие. Правда тогда и виноватых не будет, уж не знаю устроит ли вас такой вариант :wink:/>/>

Вчера получили протокол с погрешностями Водоканала (до этого они нам просто результаты с концентрациями присылали в уведомлениях). В общем, если взять ,например, результаты анализа по нефтепродуктам, то у Водоканала получилась концентрация равная 11,9, а погрешность плюс-минус 3,1. У ЦЛАТИ концентрация 10,7, погрешность плюс-минус 2,6. ПДК для нефтепродуктов 0,9. Не могу понять как же тогда допустима такая большая погрешность (больше единицы), когда ПДК такая маленькая...

По ГОСТ 27384-2002 норма погрешности измерения концентрации нефтепродуктов +/- 50% в пределах ПДК и +/- 35% свыше ПДК.

Не вижу причин сомневаться в результатах измерений обеих лабораторий. Видимо только суд, а он в России "самый справедливый и гуманный", сможет разобраться в данной ситуации. :rolleyes: В качестве аргументов для снижения штрафа можно попробовать использовать статус ЦЛАТИ как независимой лаборатории либо настаивать на расчете штрафа по средневзвешенному результату.

p.s.

И куда только ГРИНПИС смотрит :rolleyes:

И так скоро воду из водоемов можно будет в бак машины заливать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

p.s.

И куда только ГРИНПИС смотрит :rolleyes:/>

Не с этим у нас все в порядке, у нас такие ПДК, что на заводе просто открыв кран можно уже начинать деньги копить за превышение (это я как бы намекаю СТ неплохо бы входную воду проверить ) :) . Хотя не смешно конечно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В качестве аргументов для снижения штрафа можно попробовать использовать статус ЦЛАТИ как независимой лаборатории либо настаивать на расчете штрафа по средневзвешенному результату.

Видимо так и придется поступать.

p.s.

И куда только ГРИНПИС смотрит :rolleyes:/>/>

И так скоро воду из водоемов можно будет в бак машины заливать.

Наше природоохранное законодательство не направлено на защиту окружающей среды, к сожалению. Все сводится к вымоганию денег на бестолковые проекты по отходам, по воздуху, то бишь бумажки, которыми прикрываются природопользователи. Деньги за негативное воздействие на окр. среду, которые ежеквартально платят те же природопольщователи, идут в городской бюджет. Ни о какой природе речи нет, тем более об ее охране (((

Изменено пользователем Shadow
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Они разбираться не будут - не их компетенция.

Задала вопрос в наш местный ЦСМ по поводу того о каком это органе по аккредитации говорится в постановлении. Вот ответ:

В данном Постановлении Правительства имеется в виду орган, аккредитовавший указанные лаборатории. Начиная с 1 ноября 2011 года, функцию национального органа по аккредитации выполняет Федеральная служба по аккредитации (Росаккредитация), которая является правопреемником в этом вопросе, в том числе и Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.

При возникновении указанной ситуации, в случае если обе лаборатории аккредитованы в установленном порядке, обращаться необходимо в Россаккредитацию.

В сферу деятельности ФБУ ЦСМ данные работы не входят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Про ГРИНПИС я, конечно, погорячился :rolleyes:

А на счет Росаккредитации согласен с Даниловым А.А.

У неё совсем другие задачи и насущные "проблемы".

Если я ошибаюсь, будьте добры, напишите решение Росакредитации по Вашему вопросу.

Думаю, будет интересно многим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И так скоро воду из водоемов можно будет в бак машины заливать.

Размечтался, её и на бензоколонках не всегда можно заливать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...