Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[1qazxs 17]

Андрей Аликович! Прочитав Ваши статьи и следя за рассуждениями в данной теме никак не могу понять Вашу позицию.

.... Таким образом, до измерения мы должны определить величину, которую необходимо измерить. Для этого необходимо привести качественное описание измеряемой величины. Описание величины - это информация о величине. С другой стороны, значение величины - это и есть информация о величине.

....

Определяя величину мы на самом деле сообщаем информацию о том, что значит величина, т.е. определяем ее значение. Поскольку измерение - это определение значения величины, то уже специфицируя величину, мы ее измеряем....

С приведенными цитатами из Ваших рассуждений мне очень тяжело согласится.

Позиция Данилова А.А. и Дмитрия Борисовича мне понятнее и ближе.

Думаю форма обсуждения вопрос-ответ не совсем удачна.

В данном случае, мне кажется, быстрее и понятнее будет если Вы приведете Ваше понимание концепции неопределенности целиком. В наиболее сжатой форме. А потом уже поясните отдельные вопросы.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Думаю форма обсуждения вопрос-ответ не совсем удачна.

Эта форма может быть и удобная для понимания...Если бы...

Если бы Андрей Аликович задавал вопрос и получая на него ответ задавал бы следующий.

Не определяясь для себя "Насколько мы прочувствовали вопрос и осознали ответы на него?"

Тогда бы выстроилась логическая цепочка рассуждений/положений из которых видна Его логика, и ГДЕ мы попадаем

в логическое противоречие.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Описание величины - это информация о величине. С другой стороны, значение величины - это и есть информация о величине.

И там и там ИНФОРМАЦИЯ о величине!

Единственное в чем разница:

- ОПИСАНИЕ величины это априорная информация, т.е ЗАРАНЕЕ известная нам

- ЗНАЧЕНИЕ величины это апосториорная информация, т.е которая получается лишь ПОСЛЕ нахождения значения измеряемой

величины.

Ставить между ними знак равенства/тождества нельзя!

В этом и заключается разница применения теории информации Шеннона/Котельникова и информационной теорией измерений

и статистических измерений.

Но Андрей Аликович не одинок!

Приведу просто некоторые выдержки из книги на которую уже давал ссылку (это еще писалось в 1981г.).

Здесь следует остановиться на двух попытках использования теории информации и для оценки измеренных значений,т.е

количественной характеристики величины или, в более широком смысле, объекта измерений.

Так , например, Дж.Лонго предложил рассширить шенноновскую теорию информации добавлением "качественных" параметров.

Он стремился охватить полезность информации....

Всё переписывать наверное нет смысла...да и Дж.Лонго предлагал это еще в 1972г....приведу только вывод:

Подобное расширение теории информации вводит в неё субъективный элемент.

Тамже приводится еще одна попытка создать понятие оценочной энтропии. Принадлежит это Шульцу. Год издания

его труда 1971.

И вот теперь мы опять пытаемся смешать априорную информацию с апостериорной....

[Lavr 513]

Думаю форма обсуждения вопрос-ответ не совсем удачна.

Эта форма может быть и удобная для понимания...Если бы...

Если бы Андрей Аликович задавал вопрос и получая на него ответ задавал бы следующий.

Не определяясь для себя "Насколько мы прочувствовали вопрос и осознали ответы на него?"

Тогда бы выстроилась логическая цепочка рассуждений/положений из которых видна Его логика, и ГДЕ мы попадаем

в логическое противоречие.

Попробую пойти по этому пути, поскольку отвечая на уже поставленные вопросы Дмитрия Борисовича и Александра Александровича я запутаю все еще больше. У Дмитрия Борисовича слишком длинное (не безынтересное) рассуждение разбор которого займет много времени (только без обид). Все поставленные вопросы я попытаюсь учесть и так или иначе на них ответить. Однако, до того как я, с вашего позволения продолжу разговор о неопределенности хотелось бы сказать следующее.

В одной из своих статей, выложенных в этой теме, я говорю, что всякая философия (если это правильная философия) должна быть понятна ребенку. Поэтому философия не может излагаться, например, с применением высшей математики, как это делают некоторые авторы. Исходные понятия не требуют исходных знаний и, поэтому, они должны легко укладываться в голову ребенка. Вместе с тем, я не утверждал что новую философию легко разъяснить взрослому, умудренному опытом человеку. В отличие от ребенка, у взрослого человека уже существуют собственные понимания, правильность которых подтверждена годами. По отношению к новым пониманиям, старые понимания являются не нулевыми, как у ребенка, а отрицательными, поэтому всякая попытка привнести в голову взрослого человека новое понимание вызывает бурный внутренний протест.

Ряд участников обсуждения заняли позицию моих оппонентов. Действительно, для чего же еще мы здесь собираемся, если не для того чтобы поспорить и в споре выяснить истину. Мои оппоненты как бы говорят: "Ну давай, учи нас своей философии, а мы посмотрим, что из этого выйдет". Если они что-то не поняли, то воспринимают это как свою частную победу. Но в чем их победа, если они не поняли?

Понимание новой философии не рождается в споре. Если бы можно было доказать, что однозначно верна только конкретная философия, то все дальнейшее развитие остановилось бы. Я не могу спорить с концепцией погрешности, отстаивая концепцию неопределенности, поскольку я не считаю концепцию погрешности не верной. В нашем обсуждении не может быть выигравших и проигравших. Либо мы все выиграим, и я смогу донести смысл концепции неопределенности, а вы сможете его понять, либо все проиграем, если наоборот. Но, чтобы вместе не проиграть мы дложны двигаться навстречу друг другу, а не спорить. Мы вместе должны выстроить непротиворичивую и логичную философию измерений в которой не осталось бы места понятию "Погрешность", и тогда мы достигнем своей цели.

Если вы со мной согласны, то давайте двигаться дальше.

Изменено 15 Марта 2013 пользователем Lavr

[allar 90]

Пока все молчат, а молчание это как правило знак согласия

[Lavr 513]

Извините, но мое последнее сообщение было ответом на сообщение 1qazxs. Но пока я клацал кнопками свое сообщение дал Дмитрий Борисович и получилась техническая накладка.

Так, все-таки, как будем дальше вести беседу?

[allar 90]

Извините, но мое последнее сообщение было ответом на сообщение 1qazxs. Но пока я клацал кнопками свое сообщение дал Дмитрий Борисович и получилась техническая накладка.

Так, все-таки, как будем дальше вести беседу?

Да, конечно. Я так понимаю, для этого большинство сюда и заглядывает.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1.Я не могу спорить с концепцией погрешности, отстаивая концепцию неопределенности, поскольку я не считаю концепцию погрешности не верной.

2. В нашем обсуждении не может быть выигравших и проигравших.

3.Либо мы все выиграим, и я смогу донести смысл концепции неопределенности, а вы сможете его понять,

4. либо все проиграем, если наоборот.

5. Но, чтобы вместе не проиграть мы дложны двигаться навстречу друг другу, а не спорить.

6. Мы вместе должны выстроить непротиворичивую и логичную философию измерений в которой не осталось бы места понятию "Погрешность", и тогда мы достигнем своей цели.

Кратко:

Концепция погрешности верна!

Но мы должны построить новую концепцию в которой понятия "Погрешность" нет!

От этого мы ВСЕ только выйграем!

Вот эту логику я понять НЕ МОГУ!!!

Конечно можно вспомнить библейские притчи...и Моисею верили...

Но сейчас мы занимаемся метрологией. Перефразировав: метрология - наука о точности.

А значит формулировки должны быть точны и логичны.Подкреплены математическим аппаратом.

И для продолжения беседы есть предложение.

Я Вам приводил ссылки на ведущие западные фирмы по средствам измерения.Показывал их руководства по калибровке.

Показывал другой ряд приборов в которых отсутствует нормировка неопределенности.

Если не трудно (для продолжения беседы) приведите ряд примеров ведущих западных фирм у которых пронормирована

неопределенность. Конкретно.

Изменено 15 Марта 2013 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 513]

Извините, но мое последнее сообщение было ответом на сообщение 1qazxs. Но пока я клацал кнопками свое сообщение дал Дмитрий Борисович и получилась техническая накладка.

Так, все-таки, как будем дальше вести беседу?

Да, конечно. Я так понимаю, для этого большинство сюда и заглядывает.

Я имел ввиду: "как вести беседу?", поскольку было два предложения.

[Lavr 513]

1.Я не могу спорить с концепцией погрешности, отстаивая концепцию неопределенности, поскольку я не считаю концепцию погрешности не верной.

2. В нашем обсуждении не может быть выигравших и проигравших.

3.Либо мы все выиграим, и я смогу донести смысл концепции неопределенности, а вы сможете его понять,

4. либо все проиграем, если наоборот.

5. Но, чтобы вместе не проиграть мы дложны двигаться навстречу друг другу, а не спорить.

6. Мы вместе должны выстроить непротиворичивую и логичную философию измерений в которой не осталось бы места понятию "Погрешность", и тогда мы достигнем своей цели.

Кратко:

Концепция погрешности верна!

Но мы должны построить новую концепцию в которой понятия "Погрешность" нет!

От этого мы ВСЕ только выйграем!

Вот эту логику я понять НЕ МОГУ!!!

Конечно можно вспомнить библейские притчи...и Моисею верили...

Но сейчас мы занимаемся метрологией. Перефразировав: метрология - наука о точности.

А значит формулировки должны быть точны и логичны.Подкреплены математическим аппаратом.

И для продолжения беседы есть предложение.

Я Вам приводил ссылки на ведущие западные фирмы по средствам измерения.Показывал их руководства по калибровке.

Показывал другой ряд приборов в которых отсутствует нормировка неопределенности.

Если не трудно (для продолжения беседы) приведите ряд примеров ведущих западных фирм у которых пронормирована

неопределенность. Конкретно.

Дмитрий Борисович! Да, живите вы с концепцией погрешности и не партесь. Вы опять переводите вопрос в русло "зачем это нужно", а я сказал, что об этом лично я сейчас рассуждать не хочу. Это конечно не значит, что остальные участники этого разговора должны последовать моему примеру.

[Дмитрий Борисович 1 014]

.....

Я имел ввиду: "как вести беседу?", поскольку было два предложения.

Я пытаюсь себе представит......

Сократ выходит к своим ученикам и вопрошает - "Как мне с вами вести беседу?"

Я пытаюсь себе представить...

Моисей вопрошает - "Люди! Как мне Вас вести?"

Я даже не могу представить себе что преподаватель в ВУЗе....вопрошает - "Студенты! Как Вам объяснить материал?"

И ну никак не могу представить чтобы воспитатель ребенку вопрошал - "Ну как же тебе это всё объяснить?"

Извините.....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Дмитрий Борисович! ..... Вы опять переводите вопрос в русло "зачем это нужно"....

Отнють...

Это просто реплика на Ваше послание...

Потому что никак не могу дождаться более детального рассмотрения вопроса...

[1qazxs 17]

Я имел ввиду: "как вести беседу?", поскольку было два предложения.

Я за "доклад" с последующим обсуждением

Когда видишь "проблему" целиком проще принимать решения.

[allar 90]

Согласен с Дмитрием Борисовичем. Если Вы сами выбрали определённый способ доведения информации до слушателей, то вероятно Вы считаете, его более подходящим.

А вообще есть 2 осоновных пути познания. Первый - идти к цели медленно но верно, его часто выбирают в восточных странах. И второй - начать семимильными щагами, но в конце начать путаться в вопросах, которые не успел толком проработать в начале. И тот и другой пути имеют сови достоинства и недостатки, также как и теории погрешностей и неопределённостей.

[Lavr 513]

.....

Я имел ввиду: "как вести беседу?", поскольку было два предложения.

Я пытаюсь себе представит......

Сократ выходит к своим ученикам и вопрошает - "Как мне с вами вести беседу?"

Я пытаюсь себе представить...

Моисей вопрошает - "Люди! Как мне Вас вести?"

Я даже не могу представить себе что преподаватель в ВУЗе....вопрошает - "Студенты! Как Вам объяснить материал?"

И ну никак не могу представить чтобы воспитатель ребенку вопрошал - "Ну как же тебе это всё объяснить?"

Извините.....

А я себя и не ставлю на один уровень с Сократом и Моисеем. К стати, говорят, что потому Моисей и водил свой народ 40 лет, что тянули в разные стороны. Сегодня автобус от Египта до Тель-Авива идет всего несколько часов. Что касается Хриса, то он вообще народу при жизни не смог ничего доказать (всего несколько учеников).

[Lavr 513]

Я указал род величины, а именно "длина". Я не указал какую именно длину (величину) надо измерить. Но вопрос стоял так: "можно ли измерить неизвестную длину?". С учетом вышесказанного можно перефразировать: "можно ли измерить неизвестную величину известного рода?".

Каков вопрос, таков ответ:

Можно, т.к. за результат могу принять 1 метр, а то, что значение длины должно быть 1 нм или 1 Гм привело лишь к тому, что я ошибся на 9 порядков. Но ведь измерил.

По-хорошему же, до измерения нам должен быть известен некоторый диапазон возможных значений измеряемой величины. После измерения он должен стать Уже. Т.е. измерения позволяют уточнить наши знания об измеряемой величине.

Но... на сформулированный вопрос оставляю ответ тем же: Да, можно.

Если считать, что незнание - это минимальный уровень знания, то вы измерили правильно, но с бесконечной неопределенностью. Если же вы хотели, чтобы неопределенность вашего измерения была не столь бесконечна, то хотя бы что-то надо было знать. Это если вам давали задание на измерение. Если же вы сами решали, что измерить, то удивляет ваша нерешительность (сплошные сомнения).

[Дмитрий Борисович 1 014]

Андрей Аликович!

Вступая в не нужную "перепалку" на реплики "из зала",Вы сами подталкиваете к появлению новых реплик!

Реплики ВСЕГДА будут! Мы живые люди, со своими убеждениями,знаниями и опытом!

Ну начните хотя бы со слов:

" В последнее время зарубежные фирмы,выпускающие средства измерений,активно переходят на их нормирование с

использованием неопределенности. Конкретно ХХХ, УУУ, МММ ..."

Далее...

Однако, инерция всеобъемлющего использования погрешности в течение многих десятилетий для оценки достоверности

результатов измерений обусловливает недопустимо медленное внедрение неопределенности в метрологическую практику России.

Далее...

Задержка внедрения неопределенности в российскую метрологическую практику чревато различными подходами в нашей стране и за рубежом к оценке средств измерений и результатов измерений со всеми вытекающими последствиями.

Далее...

В эпоху глобального рынка для обеспечения единства измерений в широком масштабе необходимо,чтобы методы оценки и выражение неопределенности были едиными,с тем, чтобы измерения, проводимые в разных странах, были сопоставимы по единым правилам.

Для этого считаю необходимым разъяснить новые положения концепции неопределенности.

И далее Ваши разъяснения.....

[Lavr 513]

Дмитрий Борисович, когда мне надо будет написать новую статью по теме неопределенности я обязательно воспользуюсь Вашим советом. В данном же случае меня попросили дать пояснения и я пытаюсь, по мере своих сил, это сделать. Просьба исходила от одних людей, но беседовать приходится с другими, которых не устраивают мои условия, так сказать, взаимодействия. К сожалению, не возникает ни малейшего диспута между остальными участниками. Есть я как носитель идеи, и есть пару человек, которые эту идею пытаются "раздолбать" и требуют математических доказательств. При этом, нет ни какой проблемы опровергнуть некоторую философию с позиции другой философии. Если я займу позицию не разъяснения, а отрицания, то я вы будете опровергать меня, а я вас. И из этого не будет выхода. На поставленные Вами вопросы тем не менее я постараюсь ответить, но чуть позже. К сожалению я не могу постоянно сидеть на форуме. Если бы мы общались один на один, то обсуждение, наверное, шло бы быстрее. И еще, вы быстренько опровкергаете меня с позиции своей философии, а я должен думать, как все-таки вас убедить, когда вы убеждаться не хотите.

Думаю, Сократу было бы тоже не легко.

[1qazxs 17]

Андрей Аликович, думаю, Вам стоит высказать свою позицию от начала и до конца.

А потом, уже отстаивать её положения. В противном случае, боюсь, мы так и будем топтаться на одном месте.

[allar 90]

Я только недавно в этой теме. Ну Вы же сами говорите, что обе теории по своему хороши: смысла спорить особого нет. Все хорошо знают одну теорию и пытаются понять принципиальные отличия другой.

[Lavr 513]

Андрей Аликович, думаю, Вам стоит высказать свою позицию от начала и до конца.

А потом, уже отстаивать её положения. В противном случае, боюсь, мы так и будем топтаться на одном месте.

Для того, чтобы рассказать о новых представлениях в рамках концепции неопределенности, думаю, есть смысл сформулировать наши старые представления об измерении.

Величина – это свойство некоторого предмета, процесса или явления. Например, длина – это свойство предмета иметь какую-то протяженность в определенном направлении и, таким образом, занимать какое-то место в пространстве.

Длину, как таковую, мы обычно представляем в виде бесконечной веревки, но предметы, с которыми нам приходится иметь дело, конечны и, поэтому, у каждого предмета своя длина. Представим это, вырезав из бесконечной веревки какой-то кусок. Имея при себе этот кусок веревки, мы можем прикладывать его к другим предметам и таким образом сравнивать длину веревки с длиной этих предметов. Однако, если у вас при себе нет ни веревки ни предмета, с которым вы ее хотите сравнить, то вам нужна, по крайней мере, информация о длине веревки и того предмета, с которым вы хотите ее сравнить. Для того чтобы получить такую информацию необходимо выполнить измерения.

Измерение – это определение значения величины. Значение величины – это выражение ее количественной определенности, другими словами – информация о величине. Обычно, эта информация представляется в виде именованного числа. В нашем сознании это именованное число порождает представление о длине в виде некоторого количества таких маленьких одинаковых длин, которые мы называем единицами.

Для того чтобы договориться и хранить количественную определенность единицы создается первичный эталон единицы длины, по его образу и подобию – вторичный эталон и так далее, до самого рабочего средства измерений. Сравнивая длину средства измерений с различными предметами, мы получаем, а точнее, формируем информацию о длине этих предметов. Почему именно «формируем»? Да потому, что получать информацию о длине нам как бы и нет смысла. Мы измеряемую длину и так видим или другим способом контролируем а, следовательно, мы эту длину уже и так знаем и в информации о ней в момент измерения не нуждаемся.

Прежде всего, потому, что создать абсолютно точную копию первичного эталона невозможно, результат измерения будет иметь ошибку (погрешность). Ошибки – это свойство любого контроля. Соотношение правильного и ошибочного определяет достоверность контроля. Измеряя, мы пытаемся сформировать истинное значение величины, но обязательно ошибаемся, поскольку истина в наших представлениях – это точка, а попасть в точку невозможно. Можно сказать, что измерение – это всегда ошибочный контроль. Но мы с этим миримся и не от кого не требуем истины, а просто просим сопровождать результаты измерений характеристиками погрешности.

Если мы договорились о единице и знаем характеристику погрешности, то такое положение дел мы называем единством измерений.

Вот собственно и все, что вкратце можно сказать о концепции погрешности.

Теперь я попытаюсь рассказать об измерении с позиции концепции неопределенности.

Предположим, вам позвонили по телефону и попросили сообщить ширину входного проема в вашей квартире с тем, чтобы узнать, пройдет ли в него диван, который вам собираются привезти. Естественно, вы, как человек, знающий все то, о чем я писал выше, берете рулетку, измеряете ширину входного проема и сообщаете полученное значение по телефону. Вроде все просто, но только потому, что всю информацию, необходимую для измерения вы уже знали по-умолчанию.

Задача, в общем-то, простая, втащить диван в квартиру, в крайнем случае, где-то подожмем (диван-то мягкий), и проем вроде бы прямоугольный, и поэтому не появляется вопрос, в каком месте измерять его ширину. Но бывают и более сложные случаи. И тогда потребуется уточнять, уточнять и еще раз уточнять в каком месте измерять, при какой температуре, при какой влажности и т.д, и т.п.. Обратите внимание, я произнес слово «уточнять». Именно уточнять, поскольку любая неточность в спецификации величины отразится на точности измерения.

Получается, что, для того, чтобы выполнить измерение достаточно точно, мы должны получить как можно больше информации об измеряемой величине. Естественно, что эта информация будет выражаться качественно, в виде описания, но чем это описание по-сути будет отличаться от описания метра (единицы длины). Можете считать, что специфицируя измеряемую длину, мы описываем новую единицу длины.

Задача измерения – присвоить значение специфицированной величине. Если бы описание измеряемой величины было абсолютно точным, то ему бы соответствовало единственно возможное значение. Но, для того, чтобы дать абсолютно точное описание потребуется говорить бесконечно долго, а у нас на это нет времени. Поэтому мы вынуждены измерять величину с учетом той информации, которую смогли получить. В результате, специфицированной величине мы вправе присвоить любое значение из некоторого интервала значений, каждое из которых полностью соответствует описанию измеряемой величины. Принято говорить, что такое положение связано с дефинициальной неопределенностью значения измеряемой величины.

Обратите внимание, мы еще ничего не контролировали, а с точностью измерения уже проблемы, но эти проблемы связаны не с ошибками контроля, а с неопределенностью первичной оценки значения величины.

В принципе, на первичной оценке можно было бы и остановиться, реализовав описание в виде первичного эталона и проведя соответствующие исследования для оценивания неопределенности значения первичного эталона. Но представьте себе, сколько у нас было бы единиц длины и первичных эталонов! И как бы мы все это сравнивали? Поэтому люди договариваются об общих единицах измерений, и специфицируют эти единицы, и эти спецификации тоже имеют свои недоговоренности, которые ведут к неопределенностям.

Смысл измерений, применительно к концепции неопределенности, сводится к тому, чтобы первичное описание величины выразить в описаниях единиц измерений, о которых договорились. Ясно, что при этом, никакой новой информации о величине получить нельзя, более того, процесс измерения будет протекать с потерей первичной информации, а неопределенность, соответственно будет расти. Зато мы получим информацию удобную для применения и таким образом обеспечим прослеживаемость.

Думаю, этого достаточно для начала разговора. Извините, что не прикрепил файл, но мой файл не хочет прикрепляться.

Изменено 16 Марта 2013 пользователем Lavr

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемый Андрей Аликович!

Вы написали достаточно красиво. Хоть в любой учебник. Если продолжать далее, то в концепции неопределённости результатом будет множество значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине, которые могут быть описаны функцией плотности распределения вероятностей (pdf). В концепции же погрешностей в итоге получают значение и погрешность, которой также присуща функция плотности распределения вероятностей (а не только характеристики погрешности). Получается, что результатом измерений также является функция плотности распределения вероятностей. Пока опускаю, что получаются они различными методами.

По человеческой лени (двигателе прогресса ) мы оперируем упрощенными способами расчета с применением числовых характеристиками случайных величин. Поэтому внешне выглядит, что мы по-различному суммируем составляющие систематические и случайные в одной концепции и по типу А и Б - в другой...

Вы довольно красиво написали о том, что неопределенность увеличивается. Разумеется, это так, как увеличиваются и составляющие погрешности (в соответствующей концепции) при передаче единицы от первичного эталона рабочим средствам измерений.

Однако Вы ошибаетесь в отсутствии познавательной роли в концепции неопределенности.

Несмотря на то, что неопределённость измерений величины увеличивается, не следует забывать, что речь идет о различных объектах, а именно: неопределённость первичного эталона единицы величины в сравнении с неопределённостью величины того же рода, присущей объекту. Получается та же картина, что и в концепции погрешности: сначала мы только предполагали некоторый диапазон значений величины, который мог быть приписан измеряемой величине (как свойству объекта), затем (после измерения) он все равно станет меньше.

Рассмотрите также ситуацию, когда Вы провели измерения, но Вас не устроила полученная неопределенность. И нет методов и СИ, с помощью которых можно их уменьшить. Через некоторое время появляются новые методы и СИ, с помощью которых можно получить меньшую неопределённость...

У нас получается как диспут идеалистов и материалистов - он вечный...

[Lavr 513]

Уважаемый Андрей Аликович!

Вы написали достаточно красиво. Хоть в любой учебник. Если продолжать далее, то в концепции неопределённости результатом будет множество значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине, которые могут быть описаны функцией плотности распределения вероятностей (pdf). В концепции же погрешностей в итоге получают значение и погрешность, которой также присуща функция плотности распределения вероятностей (а не только характеристики погрешности). Получается, что результатом измерений также является функция плотности распределения вероятностей. Пока опускаю, что получаются они различными методами.

По человеческой лени (двигателе прогресса :)/>/> ) мы оперируем упрощенными способами расчета с применением числовых характеристиками случайных величин. Поэтому внешне выглядит, что мы по-различному суммируем составляющие систематические и случайные в одной концепции и по типу А и Б - в другой...

Вы довольно красиво написали о том, что неопределенность увеличивается. Разумеется, это так, как увеличиваются и составляющие погрешности (в соответствующей концепции) при передаче единицы от первичного эталона рабочим средствам измерений.

Однако Вы ошибаетесь в отсутствии познавательной роли в концепции неопределенности.

Несмотря на то, что неопределённость измерений величины увеличивается, не следует забывать, что речь идет о различных объектах, а именно: неопределённость первичного эталона единицы величины в сравнении с неопределённостью величины того же рода, присущей объекту. Получается та же картина, что и в концепции погрешности: сначала мы только предполагали некоторый диапазон значений величины, который мог быть приписан измеряемой величине (как свойству объекта), затем (после измерения) он все равно станет меньше.

Рассмотрите также ситуацию, когда Вы провели измерения, но Вас не устроила полученная неопределенность. И нет методов и СИ, с помощью которых можно их уменьшить. Через некоторое время появляются новые методы и СИ, с помощью которых можно получить меньшую неопределённость...

У нас получается как диспут идеалистов и материалистов - он вечный...

Прежде, чем ответить на сказанное, позволю себе еще одно философское отступление.

Говорят, что Будда долго сидел под деревом, до тех пор, пока на него ни снизошло озарение, и не открылся «третий глаз». Можно сказать, он стал ясновидящим. Я это рассказываю для того, чтобы задать один философский вопрос, от которого зависит выбор концепции: «мы знаем, то, что видим или мы видим то, что знаем, видим именно потому, что знаем куда смотреть?».

Можно обладать очень зоркими глазами, но вы никогда не сможете дать абсолютно точную информацию о наблюдаемом предмете, если вы сомневаетесь в том, о каком именно предмете вас спрашивают. У вас может быть абсолютно точное средство измерений длины (граница погрешности равна нулю), но у вас всегда останется сомнение относительно того, какую именно длину надо наблюдать. Вы можете напомнить мне, что существует методика измерений, которая детально описывает измеряемую величину, но в классической концепции отсутствует инструмент для оценки качества информации, содержащейся в методике.

Теперь постараюсь выразить свой взгляд на положения, озвученные Александром Александровичем.

1. И в той и в другой концепциях результатом измерения является единственное значение величины. Было бы удивительным и абсолютно неправильным, если бы разные концепции вели к разным результатам. Тогда это были бы концепции «о разном».

2. Функция плотности распределения вероятности погрешности не является результатом измерений. Характеристики погрешности оцениваются до измерений, а неопределенность, в процессе измерения.

3. Характеристики погрешности могут быть оценены по результатам наблюдения погрешности с помощью эталона. Для оценки неопределенности эталон не нужен. У каждой характеристики погрешности есть своя неопределенность, но в классической концепции ею пренебрегают.

4. По поводу «внешних различий» я бы сказал иначе: сходства концепций только внешние, а различия – принципиальные.

5. Теперь о познании. Признаюсь, я все время чуть-чуть лукавил, но при этом никого не обманывал. Я говорил, что цель измерений не состоит в познании величины, как думают некоторые (например, некоторые думают, что измеряя, мы узнаем напряжение в розетке или длину веревки). Но мне почему-то стали все возражать, а, следовательно, они думают именно так. Спрашивается, где вы могли прочитать о такой цели измерения? Цель (смысл) измерения состоит не в определении величины, а в определении значения величины, а это совсем не одно и то же. В зависимости от выбранной единицы значение будет разное, но величина будет оставаться неизменной. Можно контролировать размер величины и выражать этот размер в размерах единицы, принятой по соглашению, как это делается в классической концепции, а можно оценить значение величины, а потом выразить эту оценку в оценках единиц, опять же, принятых по соглашению, как это делается в концепции неопределенности. Если вам так нравиться, то мы узнаем значение величины, выраженное в принятых по соглашению единицах, но величину мы должны знать до измерения, иначе у нас ничего не получится.

6. Дефинициалная неопределенность является самой маленькой возможной неопределенностью и, что бы вы ни делали (хоть на голову станьте), результат измерения будет иметь неопределенность превышающую дефинициальную а, следовательно, никакого познания величины не будет.

7. Это спор не между материалистами и идеалистами. То, что нет смысла спорить о том, что первично, курица или яйцо, я подчеркивал неоднократно. Но мне пытаются доказать, что курица – это то же самое, что и яйцо. Я с этим категорически не согласен!

[Данилов А.А. 1 951]

Начну с малого

1. И в той и в другой концепциях результатом измерения является единственное значение величины.

Насколько мне помнится, пункт 2.1 словаря VIM предполагает одно или несколько значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине.

2. Функция плотности распределения вероятности погрешности не является результатом измерений.

Чего же "глупые" иностранцы только и занимаются, что определением pdf??? Ещё и в стареньком ГОСТ 8.011-72 говорилось о необходимости указания вида закона распределения...

Характеристики погрешности оцениваются до измерений

Извините, пожалуйста, но, как говорили мои дети, Вы, батенька, с дуба рухнули?!

Разумеется, подходы к оцениванию различные: частотный и байесовский. Но и при частотном подходе до проведения измерений известно не все...

Для оценки неопределенности эталон не нужен.

Не вводите в заблуждение. Эталон не нужен в момент измерений, т.к. пользуются сертификатом калибровки СИ. Вы же не станете утверждать, что калибровка СИ проводится без применения эталона.

У каждой характеристики погрешности есть своя неопределенность, но в классической концепции ею пренебрегают.

Не всегда.

[Lavr 513]

Насколько мне помнится, пункт 2.1 словаря VIM предполагает одно или несколько значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине.

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно.

Чего же "глупые" иностранцы только и занимаются, что определением pdf??? Ещё и в стареньком ГОСТ 8.011-72 говорилось о необходимости указания вида закона распределения...

Почему же из последней версии ГОСТ Р 8.563 "МВИ" убрали ссылку на методики измерений, погрешность которых определяется по результатам измерений. Но, соглашусь, что в отдельных случаях, когда точность измерений требует того рассеяния среднего оцениваются. Правда это рассеяние часто называют погрешностью среднего, что неверно (об этом говориться в Руководстве). Такое положение дел только свидетельствует о недостатках классической концепции. Впрочем исключения только подтверждают праила.

Извините, пожалуйста, но, как говорили мои дети, Вы, батенька, с дуба рухнули?!

Разумеется, подходы к оцениванию различные: частотный и байесовский. Но и при частотном подходе до проведения измерений известно не все...

Об этом я уже сказал выше... И, потом, о чем мы сейчас спорим, о преимуществах и недостатках концепций?

Не вводите в заблуждение. Эталон не нужен в момент измерений, т.к. пользуются сертификатом калибровки СИ. Вы же не станете утверждать, что калибровка СИ проводится без применения эталона.

Я никого не ввожу в заблуждение. Напротив, заблуждаетесь Вы, и это заявление тому подтверждением. Неопределенность оценивается статистически по результатам измерения. И насколько результат отличается от истины при этом никого не волнует. Вопрос прослеживаемости решается другим способом. Это не единство.

У каждой характеристики погрешности есть своя неопределенность, но в классической концепции ею пренебрегают.

Не всегда.

уже повторяемся.