Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

......

Сразу хочу ответить ....... Дмитрию Борисовичу. Первый не знает, как подвязать принципы неопределенности к измерению расхода газа, другой не понимает, зачем это надо в других областях. Думаю и одному и другому следует включить фантазию (одному от простого к сложному, другому от сложного к простому).

.......

[su215 658]

Андрей Аликович, как быть тысячам специалистов, вынужденных оценивать точность измерения расхода газа по ГОСТ 8.740 и ГОСТ 8.586, если они не знают, что такое неопределённость измерений и как её применить, и поэтому не попадают в когорту посвящённых, которым Вы готовы снисходительно это объяснить?

Хотя, если применить точно Ваши слова, - "у нас в стране никто не понимает, что такое неопределённость", - то к кому же тогда обращаться?

Прошу заметить, что разговор, в общем-то идёт спокойный и вопросы задают без подковырки, а действительно с желанием разобраться. Поэтому Ваш ответ прозвучал нехорошо, с некоторой долей снобизма.

[Дмитрий Борисович 1 013]

.....

Хотя, если применить точно Ваши слова, - "у нас в стране никто не понимает, что такое нео пределённость", - то к кому же тогда обращаться?

:offtopic:/>/>

Когда учился в институте и преподаватель перед объяснением принципов работы полевого транзистора начинал лекцию так:

"В мире только ТРОЕ понимают как работает полевой транзистор - Бог, изобретатель и Я ваш преподаватель!"

[Mahaputra 9]

Я согласен, в Газпроме руководят злые буржуины, которые грабят и распродают народное добро, народный ресурс, разведанный давно и не ими, узурпировали и захапали.

Но реальность состоит в том, что только лишь газ, нефть, и частично, цветной металл, нам приносят хоть какие-то деньги, нашей стране. Деньги, на которые мы покупаем китайские безделушки (почти вся домашняя утварь, лампочки, любая пластмасса), белорусские и украинские пищевые продукты и проч.

Остальные наши отрасли: сельское хозяйство, автомобилестроение, электроника - все дотационные и убыточные. Т.е. дорогая игрушка, которая обходится недешево, а выбросить жалко. Мы страшно шикуем, безбожно тратим деньги в этих отраслях. И делать это, не умерев с голоду, нам помогает газ.

Так что, ориентироваться на газовую отрасль, при выборе концепций, как бы, разумно. Остальное наше барахло Западу нафиг не нужно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

.....

Свое отношение к оценке неопределенности при измерении расхода газа в соответствии с действующими НД я буду высказывать на форуме после того, как пойму, что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность.

Вот она какая неопределенность......

А чем измерять будете????

Ой, простите оценивать....

[allar 90]

.....

2. Я уже ранее говорил, что не существует абсолютных преимуществ одной концепции над другой.

.....

И вот это положение делает всю дискуссию - бессмысленной.

Они существуют вместе, друг с другом...не мешая при этом один одному...

Пока будут выпускаться/разрабатываться эталоны которые будут обеспечивать передачу/воспроизведение единиц с заданной

(или необходимой) точностью - будет существовать классическая теория измерений. И практическое большинство метрологов

практиков, разработчиков средств измерений будет приберживаться её.

Другое дело когда измерения переводятся в область измерения характеристик непрерывных производственных процессов,

т.е. процесс не детерминирован во времени.

И здесь уважаемый Андрей Аликович в своих статьях ссылается - измерение расхода природного газа!!!!

Всё!!! здесь уже невозможно оперировать понятиями классической теории измерений.

А средства измерений которые применяет ГАЗПРОМ пронормированы в погрешностях...и НЕТ оценок неопределенности измерений.

И здесь конечно у г.Лаврищева возникают определенные проблемы и сложности....

А как было бы хорошо когда ВСЕ перешли на оценивание неопределенности...А не получается...

А западные партнеры ГАЗПРОМ требуют....

И получается лозунг "Россия в опасности метрологического порабощения!"

Но у меня возникают некоторые вопросы к уважаемому Лаврищеву А.А как к начальнику отдела метрологического надзора

ООО "ОМЦ Газметрология".

Я уже выражал сомнение в возможности спокойного и вдумчивого разговора о том, что такое неопределенность на этом форуме. Узнав твою должность и место работы начинают обсуждать что угодно, но только не то что надо обсуждать. Сразу отвечу всем и на будующее: все вопросы, касающиеся организации в которой я работаю и выполняемых ею работ прошу направлять официальной почтой.

Сразу хочу ответить и SU215 и Дмитрию Борисовичу. Первый не знает, как подвязать принципы неопределенности к измерению расхода газа, другой не понимает, зачем это надо в других областях. Думаю и одному и другому следует включить фантазию (одному от простого к сложному, другому от сложного к простому).

И еще хочу заметить: никаких ведомственных интересов я не приследую, а публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС.

Свое отношение к оценке неопределенности при измерении расхода газа в соответствии с действующими НД я буду высказывать на форуме после того, как пойму, что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность.

Про себя могу сказать, что начал изучать тему ещё когда на Украине учился и работал и когда там это только начали внедрять, а в России большенство даже не знало что это такое. И после всех выпущенных и прочитанных на эту тему книг, статей, документов - лично у меня полная каша в голове.

[Lavr 496]

2. Я уже ранее говорил, что не существует абсолютных преимуществ одной концепции над другой.

3. .... Пока что не Запад ложиться под нас, а мы под Запад. Хотя, с точки зрения прогресса в метрологии, это наверное и неплохо.

Может быть не все так трагично и ситуация может быть изменена эволюционным, а не революционным способом.

..........

Т.е. результату измерений, при необходимости - неопределенность, а средству измерений - погрешность.

Вы сами-то поняли, что написали?

Ну, :mellow:/> енто конечно не внедрение новой философии метрологии, а просто предложение, в зависимости от потребности, оценивать результаты измерений, например, по ГОСТ Р ИСО 5725. А кому то и класса точности СИ достаточно.

Поясню свой вопрос следующим образом. Как может быть оценена неопределенность измерения, если средства измерений, которыми выполнялось вышеозначенное измерение характеризуются только пределом допускаемой погрешности? Или можно как-то разделить средство измерений и собственно измерение?

[allar 90]

Ну то есть Вы озвучили мою мысль, которая возникла у меня с самого начала - Как можно считать неопределённость, когда знаешь только погрешности? А потом появились формулы для перерасчёта ...

[allar 90]

Кстати в России и в Украине разные коэффициенты в этих формулах.

[Lavr 496]

Ну то есть Вы озвучили мою мысль, которая возникла у меня с самого начала - Как можно считать неопределённость, когда знаешь только погрешности? А потом появились формулы для перерасчёта ...

Если образно выражаться погрешность (характеристики погрешности) и неопределенность как бы ортогональны. Знание характеристик погрешности не дает ни какой информации о неопределенности и наоборот. К сожалению, действующие НД говорят совсем другое, но это я оставляю на совести их разработчиков.

[М.Н. Ситаев 566]

Поясню свой вопрос следующим образом. Как может быть оценена неопределенность измерения, если средства измерений, которыми выполнялось вышеозначенное измерение характеризуются только пределом допускаемой погрешности? Или можно как-то разделить средство измерений и собственно измерение?

Я же выше писал, что внедряется система аттестации эталонов предусматривающая калибровку с расчетами неопределенностей. Да, пока еще в сыром виде, не доработана, но ведь начало положено.

[Lavr 496]

Поясню свой вопрос следующим образом. Как может быть оценена неопределенность измерения, если средства измерений, которыми выполнялось вышеозначенное измерение характеризуются только пределом допускаемой погрешности? Или можно как-то разделить средство измерений и собственно измерение?

Я же выше писал, что внедряется система аттестации эталонов предусматривающая калибровку с расчетами неопределенностей. Да, пока еще в сыром виде, не доработана, но ведь начало положено.

Замечательно. Эталоны будут калиброваться. А средства измерений? Кстати, насчет калибровки эталонов у меня сомнение. Временные Правила предполагают поверку. И это, наверное правильно, иначе разрушится иерархическая система, необходимая для реализации контроля и концепции погрешности.

[М.Н. Ситаев 566]

Поясню свой вопрос следующим образом. Как может быть оценена неопределенность измерения, если средства измерений, которыми выполнялось вышеозначенное измерение характеризуются только пределом допускаемой погрешности? Или можно как-то разделить средство измерений и собственно измерение?

Я же выше писал, что внедряется система аттестации эталонов предусматривающая калибровку с расчетами неопределенностей. Да, пока еще в сыром виде, не доработана, но ведь начало положено.

Замечательно. Эталоны будут калиброваться. А средства измерений? Кстати, насчет калибровки эталонов у меня сомнение. Временные Правила предполагают поверку. И это, наверное правильно, иначе разрушится иерархическая система, необходимая для реализации контроля и концепции погрешности.

И средства измерений то же, но для этого необходимо вносить изменения в действующее законодательство. В принципе возможно внедрить и концепцию неопределенности и поверку, кому что требуется (смотрите предложения г-на Сковородникова). Только опасаюсь, что не имея единого национального метрологического органа, ничего умного создать не получится. Как говорил М.Жванецкий: "Мысль только тогда мысль, когда ее головой думают"

[Lavr 496]

Поясню свой вопрос следующим образом. Как может быть оценена неопределенность измерения, если средства измерений, которыми выполнялось вышеозначенное измерение характеризуются только пределом допускаемой погрешности? Или можно как-то разделить средство измерений и собственно измерение?

Я же выше писал, что внедряется система аттестации эталонов предусматривающая калибровку с расчетами неопределенностей. Да, пока еще в сыром виде, не доработана, но ведь начало положено.

Замечательно. Эталоны будут калиброваться. А средства измерений? Кстати, насчет калибровки эталонов у меня сомнение. Временные Правила предполагают поверку. И это, наверное правильно, иначе разрушится иерархическая система, необходимая для реализации контроля и концепции погрешности.

И средства измерений то же, но для этого необходимо вносить изменения в действующее законодательство. В принципе возможно внедрить и концепцию неопределенности и поверку, кому что требуется (смотрите предложения г-на Сковородникова). Только опасаюсь, что не имея единого национального метрологического органа, ничего умного создать не получится. Как говорил М.Жванецкий: "Мысль только тогда мысль, когда ее головой думают"

Подскажите пожалуйста о каких предложениях Валерия Афанасьевича Вы ведете речь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

......

И еще хочу заметить: ......... публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС.

Положим, что я в чем-то неправ!

Допустим, я никак не включу фантазию!

Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности?

Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz....

Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности....

Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые

превосходят даже наши эталоны?

Или мы хотим быть впереди планеты всей?

[Lavr 496]

А позиция Данилова А.А - здравая!

Я бы сказал несколько по-иному: позиция Александра Александровича слишком здравая, чтобы быть верной.

Вывернутая наизнанку философия, а именно такой является концепция неопределенности по отношению к концепции погрешности, не может не казаться сумасшествием.

[Lavr 496]

......

И еще хочу заметить: ......... публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС.

Положим, что я в чем-то неправ!

Допустим, я никак не включу фантазию!

Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности?

Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz....

Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности....

Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые

превосходят даже наши эталоны?

Или мы хотим быть впереди планеты всей?

Насчет "впереди планеты всей", это вы хватили. Не буду брать на себя, а сошлюсь на мнение авторитетных метрологов, обсуждавших перспективы нашей метрологии в связи со вступлением России в ВТО (помнится материал выкладывался на этом форуме). Так там говорили, как раз, об обратном.

[Данилов А.А. 1 944]

...Более того, возможно и 1/1,5....

Более того, возможно и 1,5\1

Примерчик не приведете?

[Данилов А.А. 1 944]

.......

1. Про поверку и соотношение пределов погрешности эталона и поверяемого СИ.

.....

Другое дело, что в погоне за "лёгким" рублём (или долларом) большинство разработчиков не указывают коэффициенты метрологического запаса. Назовите примеры методик поверки, в которых при соотношении пределов погрешности 1/3 сравнение полученных результатов производится не с пределами погрешности, а с хотя бы +-0,8*предел погрешности. Коэффициент 0,8 приведён в пункте 6.3.3 упомянутого ГОСТ 22261.

Практически ВСЕ РАЗРАБОТЧИКИ средств измерения электрических и магнитных величин (т.е. по ГОСТ 22261) имеют

запись в ТУ о 20% метрологическом запасе.

В ТУ эти фразы были, а в методиках поверки?

Что касается нашего ГЦИ СИ, то коэффициент 0,8 присутствует в большинстве наших методик поверки

[Данилов А.А. 1 944]

А позиция Данилова А.А - здравая!

Я бы сказал несколько по-иному: позиция Александра Александровича слишком здравая, чтобы быть верной.

Вывернутая наизнанку философия, а именно такой является концепция неопределенности по отношению к концепции погрешности, не может не казаться сумасшествием.

Андрей Аликович!

Ваша философия неопределённости измерений - именно Ваша - она уникальна, ибо она не поддерживается даже сторонниками концепции неопределенности измерений (в том числе ни Левиным С.Ф., ни тем более Шайняком И.Р.). Быть может, она гениальна. Но, как показывает история, гении обычно не доживают до признания...

[Данилов А.А. 1 944]

Результаты измерений (испытаний) ... оценивать через концепцию неопределенности

... в отношении СИ оперировать погрешностью

Именно так.

[Mahaputra 9]

......

И еще хочу заметить: ......... публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС.

Положим, что я в чем-то неправ!

Допустим, я никак не включу фантазию!

Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности?

Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz....

Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности....

Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые

превосходят даже наши эталоны?

Или мы хотим быть впереди планеты всей?

НЕ применяют в приборах - ключевая фраза. Концепция относится к измерениям, а не к железяке. Процессный подход, так сказать.

А кроме меня никто аглицкую методику калибровки не смог прочесть?

Что касается процесса измерений, то здесь надо смотреть методики измерений, переводные ИСО однозначно с неопределенностью. И даже наши методики по химии. А научное наше сообщество давно уже там, явно, либо тайком, в мыслях. Что им до поверочных схем и гарантированной погрешности? А тем более, до типа Си, у которого погрешность не выходит за пределы?

У них каждое измерение конкретное, с конкретным СИ, в конкретных, часто нестандартных, условиях эксперимента.

И плевать на пределы погрешности. Надо обосновать выводы, описать результаты.

В сравнении с этим, классическая концепция, это сильное упрощение, стандартизация подхода. Нечего думать, делай по инструкции и получишь результат с гарантированной точностью. Измеряет СИ, человек лишь приставка к нему.

[Lavr 496]

А позиция Данилова А.А - здравая!

Я бы сказал несколько по-иному: позиция Александра Александровича слишком здравая, чтобы быть верной.

Вывернутая наизнанку философия, а именно такой является концепция неопределенности по отношению к концепции погрешности, не может не казаться сумасшествием.

Андрей Аликович!

Ваша философия неопределённости измерений - именно Ваша - она уникальна, ибо она не поддерживается даже сторонниками концепции неопределенности измерений (в том числе ни Левиным С.Ф., ни тем более Шайняком И.Р.). Быть может, она гениальна. Но, как показывает история, гении обычно не доживают до признания...

Звучит угрожающе. Поэтому, озаботившись своим здоровьем, спешу сообщить следующее. Я не гений, я просто с открытыми глазами читаю Руководство по выражению неопределенности измерения, автором которого я, к сожалению, не являюсь.

[1qazxs 17]

Я совершенно не отказываюсь от разговора на эту тему, но у меня складывается ощущение, что пытаться разъяснять концепцию неопределенности на форуме, все равно, что заниматься любовью на базарной площади в воскресный день.

Может быть попытаться перейти в личку, а потом расскажете на форуме о результате, каким бы он ни был? Хотя, конечно, никаких гарантий давать не осмеливаюсь.

Чтобы не отвлекать остальных могу предложить свои последние выступления в печати по данному вопросу. Там, к стати и мнение Александра Александровича присутствует.

Данный вопрос очень актуален на сегодняшний день. Накал дискуссии как нельзя лучше говорит об этом. Мне кажется, будет не совсем корректно начать публичный разговор, а потом уйти в личку для дальнейшего обсуждения. Поэтому предлагаю попробовать вести разговор на форуме, и только при крайней необходимости уходить в личку.

Спасибо за статьи. Очень хорошее начало разговора.

ps (не в тему) Лишний раз убеждаюсь как тесен Мир, особенно метрологический. В сентябре 2012 года был в Газметрологии, общался с Вашим руководителем.

[М.Н. Ситаев 566]

Подскажите пожалуйста о каких предложениях Валерия Афанасьевича Вы ведете речь.

Об этих:

СМ 06 2012 О передаче ед величины.pdf