Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Mahaputra 9]

Я вообще, считаю, что прежде чем осуждать, отрицать, или просто критиковать чужую позицию, надо ее хотя бы, знать, а лучше - попробовать понять. А уж потом решить: хорошо это или плохо, подойдет -не подойдет, а может, нафиг не нужно.

Понял это я в разговоре с подругой-психологом. Она атеистка, а я православный. Она мне: в вашем христиантстве...... Я отвечаю: что ты, совсем не так, даж наоборот. И я ей: ваша психология считает...... А она мне: совсем не так, кто тебе такое сказал?

Так вот, сначала хоть немного понимать надо. А потом - решить, что ни к чему мне та психология, либо уж не критиковать.

Что касается неопределенности, тут действительно, лучше обращаться к Руководству, а не к нашим авторам и всяким Рабиновичам.

Изменено 13 Марта 2013 пользователем Mahaputra

[allar 90]

Я так понимаю: изначально нет единства во мнении - к чему относится понятие "неопределённость" - к СИ либо к измерению. Но даже если это относится конкретно к измерению, чтобы её рассчитать необходимо чтобы у СИ, с помощью которого производятся измерения в качестве МХ как минимум,как дополнение должны быть пронормированны либо сами неопределённости либо величины с помощью которых их можно было бы корректно рассчитать, например СКО.

[Виктор 413]

Об этих:

Предложение запутать всё ещё больше.

А с аттестацией эталонов выход по-моему один – отменить её, но увы новая игрушка слишком понравилась.

[Mahaputra 9]

Я так понимаю: изначально нет единства во мнении - к чему относится понятие "неопределённость" - к СИ либо к измерению. Но даже если это относится конкретно к измерению, чтобы её рассчитать необходимо чтобы у СИ, с помощью которого производятся измерения в качестве МХ как минимум,как дополнение должны быть пронормированны либо сами неопределённости либо величины с помощью которых их можно было бы корректно рассчитать, например СКО.

Нормируются требования к измерениям. Допустим, взвешивать с неопределенностью не более... Но сама неопределенность оценивается в процессе измерения, исходя из всех ресурсов, которые мы для этого стянули сюда, в конкретных условиях. Оценка неопределенности - часть методики измерения. Что касается СИ, то при калибровке оценивается неопределенность значения величины, которое оно хранит, и это отражено в сертификате о калибровке, допустим.

Короче говоря, СИ ничем не нормированы, меряй, чем хочешь. Но неопределенность полученного результата должна быть такая...

Если посмотрим на тот самый буржуинский мультиметр, с его методикой, то там выполнялась не калибровка. Калибровкой они назвали обычную градуировку, в соответствии с международным словарем.

Изменено 13 Марта 2013 пользователем Mahaputra

[kot1967 183]

Примерчик не приведете?

Так, только на этом форуме неоднократно обсуждались подобные вещи, те же прецизионные плотномеры, в ОТ - 0,05кг в МП - РЭПы те же 0,05кг (в чем я сильно сомневаюсь) причем не охватывают и трети диапазона. А производитель кстати декларирует 6 знак по плотности (в чем я нисколько не сомневаюсь).

Да что далеко ходить у меня Сарториус - 5 знак, который поверитель даже и не пытается поверять, и его можно понять.

И если мои «весы» применить к теме топика, по мне так уж лучше пусть поверитель диапазоны, СКО, нестабильность «поверяет», а с погрешностями я уж как-нибудь сам разберусь.

[М.Н. Ситаев 566]

Об этих:

Предложение запутать всё ещё больше.

А с аттестацией эталонов выход по-моему один – отменить её, но увы новая игрушка слишком понравилась.

Интересно, кому это она так нравится? Именно аттестация.

[Виктор 413]

Интересно, кому это она так нравится? Именно аттестация.

Наверно чиновникам Минпромторга, которые писали закон и теперь могут говорить что внесли весомый вклад в отечественную метрологию.

Сперва заменили ОСИ на эталоны Хотя они как были ОСИ так и остались), теперь пытаются поверку эталонов заменить аттестацией (но поверка всеравно останется).

Зачем-то придумали калибровку и столько вокруг её наворотили, которую в основном делают по МП и по сути не является калибровкой, определение которой есть в законе.

И наверное гордятся «передаче единиц измерения», хотя при поверка как правило ничего не передаётся.

[efim 1 745]

А с аттестацией эталонов выход по-моему один – отменить её, но увы новая игрушка слишком понравилась.

Если бы метрологи научились сотрудничать, то аттестация эталонов не стала бы такой трудоемкой для каждого поверителя.

1000 Метрологических служб опубликовали бы по 1 - 2 комплекта документов по аттестации эталонов, и метрологи создали бы свою базу данных.

При вдумчивом подходе к аттестации эталона много нового можно узнать о своих эталонах.

[1qazxs 17]

Если бы метрологи научились сотрудничать, то аттестация эталонов не стала бы такой трудоемкой для каждого поверителя.

1000 Метрологических служб опубликовали бы по 1 - 2 комплекта документов по аттестации эталонов, и метрологи создали бы свою базу данных.

При вдумчивом подходе к аттестации эталона много нового можно узнать о своих эталонах.

Практика показывает, что первое (наличие готовых документов) исключает второе (вдумчивый подход)

[Дмитрий Борисович 1 013]

"Всякая философия лишь тогда чего нибудь стоит, если её можно объяснить ребенку"

До сих пор г.Лаврищев А.А. так и не пришел к выводу что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность.

Слава Богу!

За детей не держит!!!

Если оценивать качество написанных научных статей по "методу ЛАВРА":

....научная статья должна вызывать у читателя легкое чувство собственной неполноценности.

то это автору удается в полной мере!

Я бы даже выразился что вызывает чувство собственной неопределенности.....

....

Мне не известна ни одна философская мысль которая родилась на кончике пера математика, но смена философских

взглядов зачастую приводила к появлению новых математик.

Известные философские понятия....

Что первично - материя или сознание?

Что раньше появилось курица или яйцо?

Евклид сделал 5 постулатов (аксиом) - получил свою геометрию, которой мы до сих пор пользуемся....

Лобачевский сказал - "5-й постулат не может быть доказан!",сделал свой постулат ...получили геометрию Лобачевского...

И соседствуют эти геометрии друг с другом как родные...не мешая друг другу..."не пересекаясь"

А сколько было попыток доказать этот 5-й постулат!

Однако доказательство её непротиворечивости было дано позже, когда были указаны её интерпретации (модели).

Обратите внимание только последующие доказательста...примеры...модели....показали необходимость и нужность этой

геометрии...без которой многие области науки в нынешние времена уже не работают.

Что делаете ВЫ, уважаемый Лаврищев А.А.?

Да только критикуете и ждете сообщество которое будет слушать Вас открыв рот и ни в чем с Вами не спорить!

:offtopic:/>/>

В начале 80-х годов прошлого века я занимался разработкой и метрологическим обеспечением измерительной системы

для контроля параметров радиостанций. "Оцифровывалось" всё что можно было сделать на тот момент времени и дальше

производилась цифровая обработка сигналов...Сейчас это называется "виртуальные приборы". А первый раз мы это услышали

в 1987г. в рекламных проспектах одной их английских фирм...А у нас это уже было...

И в системе были заложены вероятностные методы диагностики узлов... вплоть до кабелей соединительных...

И также были попытки внедрить вероятностные методы определения метрологических характеристик системы...

Какой шок испытывали метрологи при демонстрации системы и попытках объяснить те принципы которые положены в её

основу. А регулировщики смотрели раскрыв рот когда проходило включение системы и после диагностики она им показывала

что где не так и какой не подсоединен кабель... Объяснять приходилось и метрологам заводским (ведущие заводы по

выпуску радиостанций), и Главному метрологу подотрасли, и представителям Госстандарта СССР при проведении испытаний.

Несмотря на разный взгляды, опыт, возраст (порою разность в возрасте доходила до 30лет), я никогда не позволял себе

говорить что буду объяснять если пойму что Вы что-то знаете о цифровой обработке сигналов и теории вероятности.

На заводе порою сутками приходилось до хрипоты, на пальцах объяснять те или иные положения.

А по натуре я бываю очень вспыльчивым, заносчивым, с различными подковырками...Но это лирика....

...одной из отличительных особенностей концепции неопределенности является то, что значение измеряемой величины

определяется еще до измерения.

Интересное положение...

И это похоже постулат для этой концепции? И это вопрос к Вам.

Если это так то помоему это сразу "сужает" области применения концепции неопределенности.

Мне надо например определить глубину залегания трубопровода ( не примените к должности, упаси Бог)...

И получается я заранее должен знать её...??? А есть ли вообще в этом месте трубопровод?

А если знаем что он есть и его глубину залегания - "А зачем же мы измеряем?" Да еще выводим целые бригады по всей

стране!

Ответ прост: для того чтобы выразить только нам понятные значения величин в принятых по соглашению единицах измерения,

определения которых общеизвестны. По сути измерения сродни переводу текста на другой язык.

Интересное положение....И кому это НАМ? Метрологам? Или это нужно производственникам при строительстве и обслуживании

трубопровода, чтобы оценить качество своей работы и потом это качество не "мешало" другим организациям которые имеют

уже свои трубопроводы или другие подземные коммуникации?

:offtopic:/>/>

Старый анекдот гласит:

"Перевод как женщина - либо красив, но не верен. Либо верен но не красив"

Ваш пример с 5куб. воды красив и прост. Но не верен!

До этого, в 1901 году, решением 3-й Генеральной конференции по мерам и весам, литр был определён как объём 1 кг чистой воды при нормальном атмосферном давлении (760 мм рт. ст.) и температуре наибольшей плотности воды (3,98 °C). Таким образом, объём 1 литра был принят за 1,000028 дм³.

А вот это будет верно (при определенных условиях). Но так не красиво и долго считать....

Переход от одной концепции к другой....требует другой интерпретации вероятности.

Не следует ставить телегу впереди лошади.

Я знаю несколько определений вероятности:

- классическое определение вероятности

- статистическое определение вероятности

- аксиоматический подход к определению вероятности

Дайте же другую интерпритацию! И опишите её свойства!!

:offtopic:/>

Хотя опять анекдот:

"Блондинку спросили - Какова вероятность того что Вы на Невском проспекте встретите динозавра?

Отвает: 50/50!

????

Ответ: Либо встречу либо нет!

[Lavr 496]

"Всякая философия лишь тогда чего нибудь стоит, если её можно объяснить ребенку"

До сих пор г.Лаврищев А.А. так и не пришел к выводу что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность.

Слава Богу!

За детей не держит!!!

........................

Хотя опять анекдот:

"Блондинку спросили - Какова вероятность того что Вы на Невском проспекте встретите динозавра?

Отвает: 50/50!

????

Ответ: Либо встречу либо нет!

Не хочется цитировать весь "крик души" Дмитрия Борисовича. Слишком этот "крик" длинный. Если в этом "крике" и содержаться какие-то вопросы, то, скорее всего, они риторические, т.е. не требуют ответа, поскольку Дмитрий Борисович и так все знает. Только почему-то мне вспомнился эпизод из фильма о московских метростроителях в котором один мужик в ответ на рассказ о том, что под землей будут ездить вагоны и перевозить людей, безапелляционно и со знанием дела заявляет: "Не пойдёть кобыла под землю!".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Если в этом "крике" и содержаться какие-то вопросы, то, скорее всего, они риторические, т.е. не требуют ответа, поскольку Дмитрий Борисович и так все знает.

Поза обиженного человека!!!

Удобно принимать когда ответить конкретно нечего!

[Lavr 496]

Если в этом "крике" и содержаться какие-то вопросы, то, скорее всего, они риторические, т.е. не требуют ответа, поскольку Дмитрий Борисович и так все знает.

Поза обиженного человека!!!

Удобно принимать когда ответить конкретно нечего!

Хорошо. Попробую вычленить из сказанного вопрос, который, похоже волнует многих. В формулировке Дмитрия Борисовича он звучит так:

"Мне надо например определить глубину залегания трубопровода ( не примените к должности, упаси Бог)...

И получается я заранее должен знать её...??? А есть ли вообще в этом месте трубопровод?

А если знаем что он есть и его глубину залегания - "А зачем же мы измеряем?" Да еще выводим целые бригады по всей

стране!".

Во-первых, следует сказать, что если вы не знаете есть ли трубопровод, то никогда не сможете измерить глубину его залегания.

Во-вторых, пока я не услышу реакции на "во-первых" я продолжать не буду, поскольку мне надо чувствовать реакцию аудитории. В противном случае я рискую написать много, а вы будете не согласны с самым первым высказыванием, и Дмитрий Борисович опять разразиться длинной тиррадой в мою сторону.

[Дмитрий Борисович 1 013]

.....

Во-первых, следует сказать, что если вы не знаете есть ли трубопровод, то никогда не сможете измерить глубину его залегания.

Во-вторых, пока я не услышу реакции на "во-первых" я продолжать не буду, поскольку мне надо чувствовать реакцию аудитории.

Первый шаг сделан!

Да! Сперва я должен трубопровод каким то образом найти.Каким? Изложено во множестве литературы...

А современные трассоискатели имеют некоторую систему наведения на ось коммуникации.

Определили ось....

[allar 90]

Ну понятно в общем-то, что перед тем, как измерять - желательно знать хотябы приблизительно - порядок измеряемой велчины, либо определить его предварительно путём более грубых измерений.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ну понятно в общем-то, что перед тем, как измерять - желательно знать хотябы приблизительно - порядок измеряемой велчины, либо определить его предварительно путём более грубых измерений.

Не торопитесь!

[Lavr 496]

Ну понятно в общем-то, что перед тем, как измерять - желательно знать хотябы приблизительно - порядок измеряемой велчины, либо определить его предварительно путём более грубых измерений.

Не совсем так. Это рассуждения из области концепции погрешности в которой говорят, что суть измерения - вуточнении имеющихся знаний (т.е. суть измерения познавательная). Я же веду вас к другому выводу.

Не надо включать уже имеющиеся у вас понимания об измерении. Постарайтесь просто отвечать на поставленные вопросы.

[Lavr 496]

.....

Во-первых, следует сказать, что если вы не знаете есть ли трубопровод, то никогда не сможете измерить глубину его залегания.

Во-вторых, пока я не услышу реакции на "во-первых" я продолжать не буду, поскольку мне надо чувствовать реакцию аудитории.

Первый шаг сделан!

Да! Сперва я должен трубопровод каким то образом найти.Каким? Изложено во множестве литературы...

А современные трассоискатели имеют некоторую систему наведения на ось коммуникации.

Определили ось.... :yes-yes:/>

Дмитрий Борисович. Вы просто как в юмористической сценке про шпингалеты (постоянно рекламируете свои трассоискатели). Надеюсь теперь Вы поняли, почему трассоискатели - не средства измерений. Но разумеется их роль очень важна: они готовят знания необходимые для измерения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дмитрий Борисович. Вы просто как в юмористической сценке про шпингалеты (постоянно рекламируете свои трассоискатели). Надеюсь теперь Вы поняли, почему трассоискатели - не средства измерений.

Не, я их не рекламирую....Я патаюсь изготавливать приборы понятные потребителю для решения своих производственных задач...

И почему это не средства измерения, пока понять не могу...Показания вроде бы в основных единицах - метрах.

Да еще ДВА знака после запятой....

[Lavr 496]

Дмитрий Борисович. Вы просто как в юмористической сценке про шпингалеты (постоянно рекламируете свои трассоискатели). Надеюсь теперь Вы поняли, почему трассоискатели - не средства измерений.

Не, я их не рекламирую....Я патаюсь изготавливать приборы понятные потребителю для решения своих производственных задач...

И почему это не средства измерения, пока понять не могу...Показания вроде бы в основных единицах - метрах.

Да еще ДВА знака после запятой....

Поскольку ваши трассоискатели выдают значения величин, то они выполняют две функции: поиск и измерение, а следовательно они калиброваны (измерены) и должны быть отнесены к СИ. Но давайте забудем поро трассоискатели и сосредоточимся на измерении. Когда будете готовы перейти ко второму вопросу, дайте знать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

.....

1.Поскольку ваши трассоискатели выдают значения величин, то они выполняют две функции: поиск и измерение, а следовательно они калиброваны (измерены) и должны быть отнесены к СИ.

2.Но давайте забудем поро трассоискатели и сосредоточимся на измерении. Когда будете готовы перейти ко второму вопросу, дайте знать.

Позволил себе разделить мысли в послании...

1. То что они калиброваны и должны быть отнесены к СИ - это моя основополагающая мысль уже на протяжении более 10лет!

По мимо всего прочего хотелось бы добавить что и при поиске фактически также происходит измерение - измерение

напряженности магнитного поля и по соотношению в различных плоскостях оценивается степень приближения к коммуникации. Но так как обрабатывается соотношение, то знание абсолютных значений необязательно....

2.Забыл... и жду второго вопроса/положения

[allar 90]

Ну понятно в общем-то, что перед тем, как измерять - желательно знать хотябы приблизительно - порядок измеряемой велчины, либо определить его предварительно путём более грубых измерений.

Не совсем так. Это рассуждения из области концепции погрешности в которой говорят, что суть измерения - вуточнении имеющихся знаний (т.е. суть измерения познавательная). Я же веду вас к другому выводу.

Не надо включать уже имеющиеся у вас понимания об измерении. Постарайтесь просто отвечать на поставленные вопросы.

Ну да. Только теория погрешности здесь не при чём. Ещё Менделеев говорил, что наука начинается тогда, когда начинают измерять.

[Lavr 496]

.....

1.Поскольку ваши трассоискатели выдают значения величин, то они выполняют две функции: поиск и измерение, а следовательно они калиброваны (измерены) и должны быть отнесены к СИ.

2.Но давайте забудем поро трассоискатели и сосредоточимся на измерении. Когда будете готовы перейти ко второму вопросу, дайте знать.

Позволил себе разделить мысли в послании...

1. То что они калиброваны и должны быть отнесены к СИ - это моя основополагающая мысль уже на протяжении более 10лет!

По мимо всего прочего хотелось бы добавить что и при поиске фактически также происходит измерение - измерение

напряженности магнитного поля и по соотношению в различных плоскостях оценивается степень приближения к коммуникации. Но так как обрабатывается соотношение, то знание абсолютных значений необязательно....

2.Забыл... и жду второго вопроса/положения

Извините, не заметил, что перешли на другую страницу.

Метрологическую философию лучше всего рассматривать относительно длины, поскольку она наглядна (лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). Не поэтому ли количественную определенность называют размером? В дальнейшем, то, что понято на примере длины усилием воли и фантазии переносят на другие величины. Поэтому мой второй вопрос звучит так: "можно ли измерить неизвестную длину?". Думаю, для ответа на этот вопрос надо дать некоторое время, чтобы все желающие смогли высказаться. Даже, если вы согласны с уже данным ответом, не стесняйтесь написать об этом. Тогда ваши мнения можно будет статистически обрабатывать и формировать коллективное мнение. Если не согласны с таким подходом, поправьте меня.

[Lavr 496]

Ну понятно в общем-то, что перед тем, как измерять - желательно знать хотябы приблизительно - порядок измеряемой велчины, либо определить его предварительно путём более грубых измерений.

Не совсем так. Это рассуждения из области концепции погрешности в которой говорят, что суть измерения - вуточнении имеющихся знаний (т.е. суть измерения познавательная). Я же веду вас к другому выводу.

Не надо включать уже имеющиеся у вас понимания об измерении. Постарайтесь просто отвечать на поставленные вопросы.

Ну да. Только теория погрешности здесь не при чём. Ещё Менделеев говорил, что наука начинается тогда, когда начинают измерять.

Я не против Менделеева, но, по-моему его высказывание не подтверждает того, что сказали Вы.

Моя личная просьба: постарайтесь держаться в русле задаваемых вопросов. Если абсолютно согласны, говорите "Да", если нет, говорите конкретно почему. Это пожелание ко всем.

[allar 90]

Не очень понятно - куда Вы клоните. Если знаешь объект, длину которого нужно измерить, то имея соответствующее СИ измерить её можно с той или иной точностью.