Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Lavr 496]

Внесите поправку на ветер и он будет лупить в десятку.

А для ЧЕГО?

И насколько результат отличается от истины при этом никого не волнует.

И кроме того - А почему это поправка на ветер?

У него может быть сбит прицел...

У него может быть паралакс в глазах....

У него может быть в конечном счете "паралакс" в мозгах....

Для того, чтобы выправлять "паралаксы" существует калибровка с применением эталона (ориентира). Вспомните как ведется корректировка стрельбы артиллерии. Но давайте ближе к измерению. Иначе вы сами запутаетесь и остальных запутаете.

[Дмитрий Борисович 1 013]

ВСе ваши параллаксы легко правятся.

Для ЧЕГО?

И насколько результат отличается от истины при этом никого не волнует.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Но давайте ближе к измерению. Иначе вы сами запутаетесь и остальных запутаете.

Хорошо!

В продолжении моей сказки.

Пришли дедушка с внуком домой, довольные, усталые....

А внук деда спрашивает:

"Дед а почему ты расстояние измерил в минутах? Нам в школе говорили что расстояние и длина должны измеряться в метрах?"

[Lavr 496]

Хотелось бы еще добавить, что пример со стрельбой больше подходит к классической концепции. Кучность стрельбы характеризуется СКО случайной составляющей, отклонение - систематическая погрешность, а точка в которую надо попасть - объективная истина. Так что пример со стрельбой не корректен относительно концепции неопределенности.

[Lavr 496]

Но давайте ближе к измерению. Иначе вы сами запутаетесь и остальных запутаете.

Хорошо!

В продолжении моей сказки.

Пришли дедушка с внуком домой, довольные, усталые....

А внук деда спрашивает:

"Дед а почему ты расстояние измерил в минутах? Нам в школе говорили что расстояние и длина должны измеряться в метрах?"

А какое дело деду до единства измерений?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Так что пример со стрельбой не корректен относительно концепции неопределенности.

Но он корректен для примера с "жирностью точки"....

[Дмитрий Борисович 1 013]

А какое дело деду до единства измерений?

Внук приходит в школу после каникул и на уроке физики:

"Марь Ивановна, а дедушка всех послал...."

[Mahaputra 9]

Но давайте ближе к измерению. Иначе вы сами запутаетесь и остальных запутаете.

Хорошо!

В продолжении моей сказки.

Пришли дедушка с внуком домой, довольные, усталые....

А внук деда спрашивает:

"Дед а почему ты расстояние измерил в минутах? Нам в школе говорили что расстояние и длина должны измеряться в метрах?"

Ну и что? А я в химии, оптическую плотность окрашенного раствора измерял в единицах концентрации ионов в растворе, а высоту красненького столбика жидкости термометра мы измеряем в градусах Цельсия.

И что?

А дома на весах, я измеряю свой вес в кг, а не в ньютонах.

Изменено 18 Марта 2013 пользователем Mahaputra

[Дмитрий Борисович 1 013]

И что?

А дома на весах, я измеряю свой вес в кг, а не в ньютонах.

"Всякая философия лишь тогда чего то стоит когда она понятна ребенку!"

[Mahaputra 9]

Внук спросил, "как далеко" до дома? А не какое расстояние в метрах?

И здесь время важнее.

Иногда нам самолетом до Якутии ближе по времени, чем пешком в соседнюю деревню.

[Lavr 496]

Так что пример со стрельбой не корректен относительно концепции неопределенности.

Но он корректен для примера с "жирностью точки"....

Увлекшись разбором стрельбы вы наверное упустили, о какой точке мы говорим. Давайте не будем ходить по кругу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

.....

А какое дело деду до единства измерений?

Но пусть дедушка с внуком пока отдохнут...

Я всё таки вернусть к примеру с трассоискателями.

Пошли не знаю куда...Но трассоискатель "привел" (показывая стрелками или круговыми диаграммами) ГДЕ находится

ось трубопровода. Возможно и не того который искали. Нашли не знаю чего. Это отдельный разговор.

Но вот некоторые типы приборов сами начинают показывать глубину залегания 1.71м, 1.72м, 1.71м, 1.73м, 1,71м.

Что это? Это измерения расстояния от нижней катушки трассоискателя до...центра трубопровода, который мы и НЕ ВИДИМ!

По концепции неопределенности результаты - великолепные! А на сколько отличается от истинного нас не волнует!

И возможно ВЫ правы!!!

Только процесс калибровки позволит определить на сколько мы близки к эталону?

Или лопата? Ведь как Вы высказались:

Надеюсь теперь Вы поняли, почему трассоискатели - не средства измерений. Но разумеется их роль очень важна: они готовят знания необходимые для измерения.

Нужен эталон для калибровки трассоискателя....

[Дмитрий Борисович 1 013]

....

Увлекшись разбором стрельбы вы наверное упустили, о какой точке мы говорим. Давайте не будем ходить по кругу.

Вот здесь получаются у нас некоторые разночтения в зрительном восприятии...простите...

Но после нескольких выстрелов на мешене останется как раз размытая точка....о "жирности" которой и идет речь.

[Lavr 496]

....

Увлекшись разбором стрельбы вы наверное упустили, о какой точке мы говорим. Давайте не будем ходить по кругу.

Вот здесь получаются у нас некоторые разночтения в зрительном восприятии...простите...

Но после нескольких выстрелов на мешене останется как раз размытая точка....о "жирности" которой и идет речь.

Вернитесь назат и посмотрите. Я говорил не о наблюдаемом, а о представляемом (рассеяние среднего).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Внук спросил, "как далеко" до дома? А не какое расстояние в метрах?

И здесь время важнее.

Иногда нам самолетом до Якутии ближе по времени, чем пешком в соседнюю деревню.

И Вы думаете это объяснить ребенку?

Мой младший брат первоклассник. Он каждое утро садится на 137-й троллейбус, потом делает пересадку на 564-й автобус, доезжает до 94-го микрорайона и идет в 1128-ю школу, чтобы научиться считать до десяти

[Дмитрий Борисович 1 013]

Нужен эталон для калибровки трассоискателя....

Написал а потом вспомнил:

3. Характеристики погрешности могут быть оценены по результатам наблюдения погрешности с помощью эталона. Для оценки неопределенности эталон не нужен. У каждой характеристики погрешности есть своя неопределенность, но в классической концепции ею пренебрегают.

Т.о то над чем мы бились 10 лет и получали Патент (разработка "эталона" для калибровки трассоискателей) НИКОМУ

не нужно!!! Это только в концепции погрешностей....

И тогда может правы в Radiodetection проводя калибровку только в одной точке 2м.

Это и есть концепция неопределенности в действии....

Но почему тогда допусковый контроль?

rx заводская калибровка.pdf

Изменено 18 Марта 2013 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 509]

Хотелось бы еще добавить, что пример со стрельбой больше подходит к классической концепции. Кучность стрельбы характеризуется СКО случайной составляющей, отклонение - систематическая погрешность, а точка в которую надо попасть - объективная истина. Так что пример со стрельбой не корректен относительно концепции неопределенности.

Ну почему? А если абстрагировать центр мишени от цели выстрела (муха на мишени-истинное значение). Давайте заменим винтовку на пример на тензодатчик. Есть нелинейность , есть гистерезис тензодатчика. Например возьмем датчик типа RSCA C1 (HBM) : http://www.hbm.ru/pic/pdf/1179831687.pdf Арифметическая сумма этих характеристик называется комбинированной ошибкой датчика. Если произвести оценку неопределенности измерений по типу А. Затем расширенную неопределенность использую коэффициент 2 (95% охвата), то если мы не примем во внимание (по любым причинам) влияние нелинейности, тогда оценка погрешности измерений при помощи этого датчика будет не верной (раза в два?). Насколько точно Андрей Аликович, я уловил вашу концепцию?

[Данилов А.А. 1 943]

Насколько мне помнится, пункт 2.1 словаря VIM предполагает одно или несколько значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине.

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно.

Это не всегда так, например. Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...

[Данилов А.А. 1 943]

И мои вопросы:

1. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) концентрации паров этанола в выдыхаемом воздухе с помощью алкотектора или скорости движения транспортного средства с помощью радара, если в результате измерений получим интервал, в который может входить критическая точка? Другими словами, возможно ли принять правильное решение - за рулем нарушитель или нет?

2. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) поставленного / потребленного энергоресурса (нефти, газа, электроэнергии, тепловой энергии, угля и пр.), если в результате измерений получим интервал? Что писать в бухгалтерских документах?

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию.

Может, уже пора? Достаточно про стрелков с мишенями?

[Lavr 496]

Т.о то над чем мы бились 10 лет и получали Патент (разработка "эталона" для калибровки трассоискателей) НИКОМУ

не нужно!!! Это только в концепции погрешностей....

Не беспокойтесь, Дмитрий Борисович. Не пропадет ваш скорбный труд и дум высокое стремленье. Надо только разобраться с понятием эталон в концепции неопределенности и зачем нужна калибровка. К стати, не могли бы Вы очень коротко проинформировать, в чем состоит смысл калибровки трубоискателей?.

[Lavr 496]

Хотелось бы еще добавить, что пример со стрельбой больше подходит к классической концепции. Кучность стрельбы характеризуется СКО случайной составляющей, отклонение - систематическая погрешность, а точка в которую надо попасть - объективная истина. Так что пример со стрельбой не корректен относительно концепции неопределенности.

Ну почему? А если абстрагировать центр мишени от цели выстрела (муха на мишени-истинное значение). Давайте заменим винтовку на пример на тензодатчик. Есть нелинейность , есть гистерезис тензодатчика. Например возьмем датчик типа RSCA C1 (HBM) : http://www.hbm.ru/pic/pdf/1179831687.pdf Арифметическая сумма этих характеристик называется комбинированной ошибкой датчика. Если произвести оценку неопределенности измерений по типу А. Затем расширенную неопределенность использую коэффициент 2 (95% охвата), то если мы не примем во внимание (по любым причинам) влияние нелинейности, тогда оценка погрешности измерений при помощи этого датчика будет не верной (раза в два?). Насколько точно Андрей Аликович, я уловил вашу концепцию?

Спасибо за "вашу концепцию", но я не совсем уловил Вашу мысль. Неопределенность чего Вы оцениваете?

[1qazxs 17]

Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение).

Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности.

[Lavr 496]

Насколько мне помнится, пункт 2.1 словаря VIM предполагает одно или несколько значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине.

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно.

Это не всегда так, например. Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...

По-моему, это пример из области концепции погрешности и касается правил отсчета показаний прибора. Надеюсь, у Вас не возникло желания в качестве результата измерения записать интервал значений?

[libra 509]

<br />

<br />

<br />Хотелось бы еще добавить, что пример со стрельбой больше подходит к классической концепции. Кучность стрельбы характеризуется СКО случайной составляющей, отклонение - систематическая погрешность, а точка в которую надо попасть - объективная истина. Так что пример со стрельбой не корректен относительно концепции неопределенности.<br />

<br /><br />Ну почему? А если абстрагировать центр мишени от цели выстрела (муха на мишени-истинное значение).  Давайте заменим винтовку на пример на тензодатчик. Есть нелинейность , есть гистерезис тензодатчика. Например возьмем датчик типа RSCA C1 (HBM) : <a href='http://www.hbm.ru/pic/pdf/1179831687.pdf' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://www.hbm.ru/pi.../1179831687.pdf</a> Арифметическая сумма этих характеристик называется комбинированной ошибкой датчика.  Если произвести оценку неопределенности измерений по типу А. Затем расширенную неопределенность использую коэффициент 2 (95% охвата), то если мы не примем во внимание (по любым причинам) влияние нелинейности, тогда оценка погрешности измерений при помощи этого датчика будет не верной (раза в два?). Насколько точно Андрей Аликович, я уловил вашу концепцию?<br />

<br />Спасибо за "вашу концепцию", но я не совсем уловил Вашу мысль. Неопределенность чего Вы оцениваете?<br />

Ну не ружья же Оцениваю неопределенность средства измерений характеристики которого мне не известны (предположительно). Или Вы считаете, что во всех случаях характеристики и влияющие факторы нам известны?

[Lavr 496]

И мои вопросы:

1. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) концентрации паров этанола в выдыхаемом воздухе с помощью алкотектора или скорости движения транспортного средства с помощью радара, если в результате измерений получим интервал, в который может входить критическая точка? Другими словами, возможно ли принять правильное решение - за рулем нарушитель или нет?

2. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) поставленного / потребленного энергоресурса (нефти, газа, электроэнергии, тепловой энергии, угля и пр.), если в результате измерений получим интервал? Что писать в бухгалтерских документах?

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию.

Может, уже пора? Достаточно про стрелков с мишенями?

Со стрелками действительно пора закончить, и я об этом уже говорил ранее. Что касается результата измерения в концепции погрешности, то я свое мнение уже высказал. Значение одно, но оно рссеяно. Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений.