Поверка СИ массы (весов,весовых дозаторов)

[Леонид 29]

Здравствуйте,уважаемые участники форума.Наша организация занимается ремонтом СИ массы (весы,весовые дозаторы).Соответственно периодически возникают вопросы по необходимости поверки данных приборов.Что требуется поверять,а что просто нуждается в проверке метрологических характеристик без привлечения специалистов ЦСМа. Периодически возникают разногласия в этом вопросе между ЦСМом и владельцами СИ. Понятно,что государственные поверители имеют план на поверку и соответственно заинтересованы в поверке всех имеющихся СИ.Но ведь некоторые СИ используются в технологических процессах,некоторые используются только для внутреннего контроля.В принципе они не подходят под действие закона о единстве измерений и вроде бы не нуждаются в поверке.Так вот подскажите так ли это и что необходимо сделать владельцу данных СИ,чтобы по закону не предъявлять их в поверку.Вопрос этот очень непростой т.к. ЦСМ не очень то заинтересован в снижении количества поверяемых приборов.Поэтому хотелось бы услышать грамотный развернутый ответ настоящих специалистов-метрологов. Если нужны конкретные примеры СИ по которым возникают такие вопросы,то могу эти данные предоставить. Просто хочется наконец-то окончательно разобраться в этом деле,не на эмоциях,а на основе закона и нормативной и технической документации.

[Данилов А.А. 1 944]

Если нужны конкретные примеры СИ по которым возникают такие вопросы,то могу эти данные предоставить. Просто хочется наконец-то окончательно разобраться в этом деле,не на эмоциях,а на основе закона и нормативной и технической документации.

Можно примерчики

[Леонид 29]

Пример 1. Автомобильные весы в колхозе являются внутрихозяйственными и используются для контроля величины заготавливаемых кормов(силосная масса) и для контроля ее расхода.

Пример2.Весы платформенные электронные используются для взвешивания ткани с целью определения необходимого количества краски при окрашивании.

Пример3.Дозаторы весовые дискретного действия ,используемые для приготовления бетонной смеси.Реализация продукции выполняется куб.метрами(по объему),т.е. через дозаторы.

Пример4.Все тоже самое ,что и в Примере 3,но отпуск продукции выполняется через автомобильные весы.

Пример5. Весы платформенные.Используются для взвешивания составляющих(сухого молока,сахарного песка и т.п.) при приготовлении мороженого.Производство мороженого выполняется на специальной автоматической установке.Выборочный контроль веса порций выполняется на поверенных контрольных весах.

Объясните на этих примерах какие СИ требуют поверки,а какие нет.И какие документы необходимо оформить,чтобы в случае проверки предприятия представителями госнадзора не был выписан штраф за неповеренные СИ.На какие документы при этом можно ссылаться,доказывая свою правоту.Хотелось бы конкретики.

Изменено 18 Ноября 2009 пользователем Леонид

[Данилов А.А. 1 944]

Пример 1. Автомобильные весы в колхозе являются внутрихозяйственными и используются для контроля величины заготавливаемых кормов(силосная масса) и для контроля ее расхода.

Поскольку весы в "колхозе" являются внутрихозяйственными, "колхоз" должен сам определить поверять их, калибровать или пусть они останутся бесконтрольными - риск быть обвешанными или нет - решать "колхозникам"

Пример2.Весы платформенные электронные используются для взвешивания ткани с целью определения необходимого количества краски при окрашивании.

Т.е. весы используются в технологическом процессе изготовления ткани. Они снова не попадают в сферу ГРОЕИ.

Пример3.Дозаторы весовые дискретного действия ,используемые для приготовления бетонной смеси.Реализация продукции выполняется куб.метрами(по объему),т.е. через дозаторы.

Дозаторы, применяемые для приготовления бетонной смеси, используются в технологическом процессе, а потому тоже не попадают в сферу ГРОЕИ.

Однако дозаторы, применяемые для реализации продукции, могут попасть в в сферу ГРОЕИ - 7) осуществлении торговли и товарообменных операций, выполнении работ по расфасовке товаров;

Пример4.Все тоже самое ,что и в Примере 3,но отпуск продукции выполняется через автомобильные весы.

Раз отпуск продукции, то весы могут попасть в в сферу ГРОЕИ - 7) осуществлении торговли и товарообменных операций, выполнении работ по расфасовке товаров;

Пример5. Весы платформенные.Используются для взвешивания составляющих(сухого молока,сахарного песка и т.п.) при приготовлении мороженого.Производство мороженого выполняется на специальной автоматической установке.

Снова технологический процесс, а потому весы тоже не попадают в сферу ГРОЕИ.

[Larisa 46]

Это что-же получается, если у меня весы участвуют в технологическом процессе, т.е. на них взвешивается какое-либо вещества для дальнейшей процедуры определения чего-нибудь, то их можно и не поверять, а калибровать. Причем самим установить срок следующей калибровки, например 36 месяцев. Может я что не так поняла?

[Herowim 0]

Это что-же получается, если у меня весы участвуют в технологическом процессе, т.е. на них взвешивается какое-либо вещества для дальнейшей процедуры определения чего-нибудь, то их можно и не поверять, а калибровать. Причем самим установить срок следующей калибровки, например 36 месяцев. Может я что не так поняла?

Не попадают в сферу, значит можно не поверять.

[Данилов А.А. 1 944]

Это что-же получается, если у меня весы участвуют в технологическом процессе, т.е. на них взвешивается какое-либо вещества для дальнейшей процедуры определения чего-нибудь, то их можно и не поверять, а калибровать. Причем самим установить срок следующей калибровки, например 36 месяцев. Может я что не так поняла?

Всё Вы поняли правильно.

В соответствии с 102-ФЗ государство не берёт на себя ответственность за измерения, выполненные на промежуточных операциях.

[Леонид 29]

В Примере 4 весовые дозаторы поверять не обязательно? То что автомобильные весы в данном примере требуют поверки это понятно.А вот как быть с дозаторами?

[Larisa 46]

Всё Вы поняли правильно.

В соответствии с 102-ФЗ государство не берёт на себя ответственность за измерения, выполненные на промежуточных операциях.

1. Получается, я каждый год, проводя поверку, трачу бешенные деньги, хотя могу сэкономить. Да руководство, узнав об этом, шкуру с меня живъем спустит. Причем составляя график поверки, я указываю сферу госрегулирования.

2. Если в МВИ написано: взвешивание производить с точностью 0,001 г, то как тут быть.

3. И кто должен взять на себя эту ответственность. Начальник отдела, эксплуатирующий СИ, метролог или кто-то еще..

[Данилов А.А. 1 944]

В Примере 4 весовые дозаторы поверять не обязательно? То что автомобильные весы в данном примере требуют поверки это понятно.А вот как быть с дозаторами?

Ранее я писал:

"Дозаторы, применяемые для приготовления бетонной смеси, используются в технологическом процессе, а потому тоже не попадают в сферу ГРОЕИ."

Мне не хотелось туманить головы раньше времени, но Вы сами этого захотели :D

Разумеется, от точности работы дозаторов будет зависеть качество бетонной смеси. Поэтому в зависимости от места и способа применения бетонной смеси к ней будут предъявляться различные требования: то ли это будет строительство авомагистрали, то ли строительство небоскрёба

В соответствии с 102-ФЗ трудно подобрать сферу ГРОЕИ, в соответствии с которой эти дозаторы придётся поверять. Но... могут существовать требования других документов, просто пока я их не знаю.

[Ника 1 244]

1. Получается, я каждый год, проводя поверку, трачу бешенные деньги, хотя могу сэкономить.

А калибровка стоит не меньше поверки, правда если вы не могете калибровать сами.

И ответственность тогда остается на месте - будете знать что именно весы показывают.

А вот если их не поверять и не калибровать - тогда действительно кто-то должен будет брать ответственность на себя

[Данилов А.А. 1 944]

А вот если их не поверять и не калибровать - тогда действительно кто-то должен будет брать ответственность на себя

Как кто? Ремонтная организация. Все претензии только к ней

[Larisa 46]

А калибровка стоит не меньше поверки, правда если вы не могете калибровать сами.

И ответственность тогда остается на месте - будете знать что именно весы показывают.

А вот если их не поверять и не калибровать - тогда действительно кто-то должен будет брать ответственность на себя

Но ведь можно указать срок следующей калибровки - 36 мес или даже более.

Не поняла, причем тут ремонтная организация.

И все-таки: начальник лаб. говорит - будем калибровать 1 раз в 10 лет (например), а метролог - нет, будем поверять согласно МПИ. Начальник экономит деньги, метролог тратит (транжирит). Кто прав? И ского будет шерсть лететь при инспекционном контроле: с того, кто не захотел поверять, или с того, кто не настоял на поверке?

Кто-то должен брать ответственность - это все-таки кто???

[Данилов А.А. 1 944]

Не поняла, причем тут ремонтная организация.

Напомню, что исходно речь шла об организации, осуществляющей ремонт весов. Нужно было определить: все ли весы должны подвергаться поверке

Кто-то должен брать ответственность - это все-таки кто???

Именно поэтому и было сказано, что ответственность за последствия от недостоверных результатов измерений в этом случае должна нести ремонтная организация, т.к. именно она и произвела этот ремонт - быть может, качественный, быть может, нет.

Чтобы обезопасить себя, ремонтной организации неплохо было бы провести хотя бы калибровку весов, причём с применением другого комплекта гирь

Но ведь можно указать срок следующей калибровки - 36 мес или даже более.

Если хотите, то да. В соответствии с 102-ФЗ калибровка СИ проводится добровольно. Т.е. можете вовсе её не проводить, если Вас не волнуют последствия от недостоверных результатов измерений

Калибровка лишь подтверждает, что в момент её проведения метрологические характеристики СИ принимали те или иные значения. Что будет с этими значениями завтра, калибровка уже не гарантирует.

Периодичность калибровки СИ определяет организация, применяющая это СИ.

И все-таки: начальник лаб. говорит - будем калибровать 1 раз в 10 лет (например), а метролог - нет, будем поверять согласно МПИ.

Начальник всегда прав :lol: Если метролог не беззубый, то может поставить в известность руководство организации и обосновать необходимость проведения калибровки, причём более частой, чем МПИ

Кто-то должен брать ответственность - это все-таки кто???

Ответственность (в соответствии с Уставом организации) всегда на руководстве - на лице, располагающем ресурсами и принимающим решения

[Larisa 46]

Спасибо за исчерпывающие ответы. Про ремонтные организации - извиняюсь, что выключилась от изначального вопроса.

Самое главное во всей дисскусия (для меня лично) - последствия от недостоверных измерений. Для аккредитованной лаборатории, проводящей измерения согласно МВИ - это серьезно!!!!

Еще раз спасибо!!!

[alena 71]

Мы сейчас все говорим о поверке/калибровке согласно требованиям 102-ФЗ , но забываем о том , что многие приедприятия сейчас сертифицированы по ИСО 9001. Наш "любимый" п.п 7.6 Управление устройствами для мониторинга и измерений. "Там, где необходимо обеспечить имеющие законную силу результаты, измерительное оборудование должно быть:

a) откалибровано или поверено в установленные периоды или перед его применением по образцовым эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эталонами. В случае отсутствия таких эталонов база, использованная для калибровки или поверки, должна быть зарегистрирована;" Для нашего предприятия один выход: поверка или калибровка .

[Данилов А.А. 1 944]

Мы сейчас все говорим о поверке/калибровке согласно требованиям 102-ФЗ , но забываем о том , что многие предприятия сейчас сертифицированы по ИСО 9001. ... Для нашего предприятия один выход: поверка или калибровка .

Как хорошо, что Вы об этом заговорили

Разумеется, для предприятий, имеющих СМК по ГОСТ Р ИСО 9001 или по ГОСТ Р ИСО МЭК 17025, иного выхода нет - либо поверка, либо калибровка - Это само собой разумеется.

[Леонид 29]

Ранее я писал:

"Дозаторы, применяемые для приготовления бетонной смеси, используются в технологическом процессе, а потому тоже не попадают в сферу ГРОЕИ."

Мне не хотелось туманить головы раньше времени, но Вы сами этого захотели :D

Разумеется, от точности работы дозаторов будет зависеть качество бетонной смеси. Поэтому в зависимости от места и способа применения бетонной смеси к ней будут предъявляться различные требования: то ли это будет строительство авомагистрали, то ли строительство небоскрёба

В соответствии с 102-ФЗ трудно подобрать сферу ГРОЕИ, в соответствии с которой эти дозаторы придётся поверять. Но... могут существовать требования других документов, просто пока я их не знаю.

Насколько мне известно качество бетонной смеси контролируется на испытательных прессах в лабораториях ОТК.На этих прессах давят кубики и по показаниям определяют "качественность" бетонной смеси.

Ну а по поводу того попадают эти СИ в сферу ГРОЕИ,как видите,не очень просто определиться. Как и большинство других законов их (законы) можно истолковывать по-разному.По крайней мере у нас в ЦСМе заставляют сдавать в поверку всё.Говорят,есть СИ-поверяйте.И никто с ними и не спорит.Хотя если разобраться,то половину можно бы было и не поверять,а лишь периодически выполнять проверку метрологических характеристик.Но большинство владельцев СИ этого просто не знают.

[ust 22]

Насколько мне известно качество бетонной смеси контролируется на испытательных прессах в лабораториях ОТК.На этих прессах давят кубики и по показаниям определяют "качественность" бетонной смеси.

На самом деле проверяют не "качественность" бетонной смеси а прочностные характеристики бетона, и происходит эта проверка через 28 дней после производства бетона. Так что такая проверка хороша для предприятий выпускающих ЖБИ (изделия находятся на складе и в случае чего их отправляют в брак), хотя мне известен случай, судебного разбирательства по поводу обломившейся плиты перекрытия, в почти построенном доме. Тогда в суде понадобились не только свидетельства на прессы, и разрывные машины, но и на дозаторы.

Так вот представляем ситуацию: Вы отпустили бетонную смесь покупателю, он в свою очередь её быстренько залил в фундамент. А через 28 дней выяснится что бетон получился не той марки. Чем Вы докажите покупателю что смесь соответствует рецептуре?

[alena 71]

А через 28 дней выяснится что бетон получился не той марки. Чем Вы докажите покупателю что смесь соответствует рецептуре?

Кроме того добавлю, иностранные автофирмы определили срок хранения информации о производстве своих автомобилей 15 лет!!

[Леонид 29]

На самом деле проверяют не "качественность" бетонной смеси а прочностные характеристики бетона, и происходит эта проверка через 28 дней после производства бетона. Так что такая проверка хороша для предприятий выпускающих ЖБИ (изделия находятся на складе и в случае чего их отправляют в брак), хотя мне известен случай, судебного разбирательства по поводу обломившейся плиты перекрытия, в почти построенном доме. Тогда в суде понадобились не только свидетельства на прессы, и разрывные машины, но и на дозаторы.

Так вот представляем ситуацию: Вы отпустили бетонную смесь покупателю, он в свою очередь её быстренько залил в фундамент. А через 28 дней выяснится что бетон получился не той марки. Чем Вы докажите покупателю что смесь соответствует рецептуре?

Исходя из вышесказанного получается следующее: сначала нужно сделать замес,взять оттуда пробу,сформовать кубики,выдержать их 28 дней,проверить их прочность на испытательном прессе.А завод ЖБИ в это время выпускает продукцию. И вдруг через 28 дней оказывается,что прочность то не в норме.И что тогда делать? Куда девать продукцию,которую завод выпускал в течении месяца? Или может я, т.к. не являюсь специалистом в этом вопросе, чего-нибудь не понимаю.

А еще вы пишете ,что в суде потребовались свидетельства на поверку на испытательные машины и дозаторы.Ну есть у меня эти свидетельства и что это дает.Формально да,приборы поверены. Но разве наличие таких документов гарантирует техническую исправность этих СИ до следующей поверки? Мне кажется что нет. Для выявления технического состояния СИ на данный момент должна быть выполнена внеочередная поверка.

Вы спрашиваете,чем я докажу покупателю,что смесь соответствует норме.Не знаю я этого,но уж наверное точно наличие свидетельства о поверке не гарантирует качество приготовленной на данный момент смеси.Да ,на момент поверки дозаторы соответствовали требованиям ГОСТа и были признаны годными к эксплуатации.А что с этими дозаторами будет дальше...Этого никто спрогнозировать не может.Так что и гарантировать качество продукции на поверенных дозаторах тоже никто не сможет.Контроль,проведение испытаний,профилактические и ремонтные работы,периодическая проверка метрологических характеристик дозаторов-вот наверное составляющие, которые могут гарантировать качество выпускаемой продукции. А никак не свидетельство о поверке.

Изменено 18 Ноября 2009 пользователем Леонид

[Данилов А.А. 1 944]

Для выявления технического состояния СИ на данный момент должна быть выполнена внеочередная поверка.

Только так

[alena 71]

И что тогда делать? Куда девать продукцию,которую завод выпускал в течении месяца?

Если продукция уже ушла в продажу, то Вы должны отозвать свою продукцию.А по хорошему Вы не имеете права без подтвержения качества продукции(именно испытаний на прочность) эту продукцию поставлять.

А еще вы пишете ,что в суде потребовались свидетельства на поверку на испытательные машины и дозаторы.

Обязательно,так как Вы себя "очищаете" этим свидетельством и говорите, что я работал на поверенном оборудовании. И кроме того,Вы должны будете доказать, что продукция прошла испытания как положено.

Для выявления технического состояния СИ на данный момент должна быть выполнена внеочередная поверка.

А это уже будут Ваши корректрующие мероприятия.

В качестве предупреждающих действий можно продумать процедуру проверки этого оборудования перед проведением испытаний. :YES:

Возможно все это не поможет покупателю,купившему бетон ненадлежащего качества, но поможет Вам решить проблемы юридического характера.

[Леонид 29]

alena пишет:

Если продукция уже ушла в продажу, то Вы должны отозвать свою продукцию.А по хорошему Вы не имеете права без подтвержения качества продукции(именно испытаний на прочность) эту продукцию поставлять.

Не знаю я всех особенностей проведения испытаний образцов на заводах ЖБИ (порядок проведения,сроки и т.п.)Знаю только что испытывают они там эти образцы по-разному,и в воде замачивают и морозят и т.д. Поэтому точно не могу сказать как производятся данные испытания.Слышал только я от лаборантов то,что часто получается так ,что когда проводятся испытания(по времени),сырья(цемент,песок,щебень) из которого готовилась данная бетонная смесь уже нет.Все израсходовано.Как уж там они потом оформляют результаты этих испытаний я не знаю.

alena пишет:

Обязательно,так как Вы себя "очищаете" этим свидетельством и говорите, что я работал на поверенном оборудовании. И кроме того,Вы должны будете доказать, что продукция прошла испытания как положено.

С этим не могу согласиться,т.к. никакие документы не смогут гарантировать исправное техническое состояние СИ в межповерочный интервал.Да,то что СИ прошло очередную поверку это хорошо,это дополнительный плюс его владельцу.

alena пишет:

А это уже будут Ваши корректрующие мероприятия.

В качестве предупреждающих действий можно продумать процедуру проверки этого оборудования перед проведением испытаний. :YES:

Это очень интересная мысль насчет процедуры проверки оборудования перед испытаниями.Хотелось бы посмотреть на владельцев СИ,которые перед каждым испытанием(измерением,взвешиванием и т.д.) проводили такую проверку.

alena пишет:

Возможно все это не поможет покупателю,купившему бетон ненадлежащего качества, но поможет Вам решить проблемы юридического характера.

Возможно поможет,но необязательно. Если в результате внеочередной поверки окажется что ваши СИ неисправны,то никакие бумаги вас не защитят.

Изменено 18 Ноября 2009 пользователем Леонид

[Леонид 29]

Пытаюсь разобраться с редактированием сообщений.

Изменено 18 Ноября 2009 пользователем Леонид