stica 0 Опубликовано 10 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2015 Здравствуйте! Подскажите основные положения согласно которых прибор Показометр отличается от законного измерительного прибора? Пока нашел только это: Лукоморье - Вымышленные приборы Показометр — контрольно-измерительный прибор или индикатор. Классический показометр выглядит как небольшая коробочка с (как правило) стрелочным индикатором или лампочками. Применяется в случае, когда нет необходимости акцентировать внимание на типе измеряемой величины (например, показания — какой-либо коэффициент), однако важно само её значение. Во избежание неразберихи, суровыми киповцами и прочими железных дел гуру понятие показометр никогда не применяется, если в системе более одного контрольно-измерительного прибора. Так-то. Поскольку измеряемая единица выражена «в попугаях», также может называться попугаметром. Показометром именуется прибор, в котором используется только функция индикации параметра. В тоже время, в этом приборе могут быть функции регулирования и прочей НЕХ. Радиолюбители моложе 40 лет употребляют это слово достаточно часто, чаще всего имея в виду измеритель коэффициента стоячей волны, правильно именуемый КСВ-метром. На самом деле, ранее они были самодельными, а поскольку этот прибор требует правильного расчёта, качественного изготовления и тщательной настройки, то большинство КСВ-метров были действительно показометрами . В общем, нужно правильное толкование и примеры таких приборов. Спидометр, является показометром? Чисто любопытство Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 251 Опубликовано 10 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2015 Сейчас их называют индикаторами. Хотя бы там, где есть оборонка и все "технические средства (устройства, оборудование)" должны быть учтены. 3.1.11 индикатор: Техническое средство, предназначенное и (или) применяемое для установления наличия какой-либо величины или превышения уровня ее порогового значения, а также для выработки сигнала, воздействующего на объект без оценки его параметров с нормированной точностью Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 665 Опубликовано 10 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2015 Радиолюбители применяли слово показометр в юмористическом плане не только по отношению к КСВ-метрам, а к приборам вообще. Отличие СИ от псевдоСИ в наличии стабильных метрологических характеристик. Приборы сделанные на коленке могут сегодня показывать так, а завтра иначе. В старом РМГ29 это оговаривалось. Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.Для чего Вам примеры псевдоСИ? У нас умельцев много. Те же радиолюбители раньше делали еще и измерители напряженности поля. Вольтметр с рамкой-антенной. Что он показывал одному Богу известно, но для настройки вполне мог применяться. До появления импортных устройств любители делали и эхолоты, и кабелеискатели, и металлоискатели, антирадары. Это сейчас можно пойти в магазин и купить, а раньше сами делали.Спидометр, на мой взгляд, является СИ. Правда его показания зависят от диаметра стоящих на автомобиле колес, т.к. он измеряет скорость вращения карданного вала. Раньше некоторые таксисты этим пользовались. Ставили на зад меньшие колеса и счетчик наматывал больше км. Потом вышло указание по поводу диаметров задних колес. Вы, вероятно, по этому сомневаетесь в то что спидометр - СИ. Но если к измерителю температуры подключить термопару с другой характеристикой, он будет тоже показывать не те данные, но останется СИ. Просто Вы его неправильно эксплуатируете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2015 Здравствуйте! Подскажите основные положения согласно которых прибор Показометр отличается от законного измерительного прибора? ..... В общем, нужно правильное толкование и примеры таких приборов. ....... Казалось бы простой вопрос....а сразу не ответишь...изменились определения! Стал действовать РМГ 29-2013. Практически никогда над этим не задумывался. "Показометр" - значит НЕТ метрологических характеристик(!) или они вообще не важны. И считал что этот термин жаргонный Моя ссылка: Показометр (радиолюбительский жаргон) – название измерительного прибора, который может проводить лишь качественное определение значения измеряемого им параметра Но даже здесь дается ссылка на Журнал "Радио". Покопался дальше в интернете: 1.Моя ссылкаЭто для музыкальных центров и аудиоаппаратов. ПОКАЗОМЕТРЫИндикатор выходной мощности - вещь красивая и полезная одновременно. 2. А вот сайт продавцов Тепловизоров Fluke Моя ссылка Показометр – индикатор, прибором не является. Его использование возможно в условиях когда точность и достоверность не требуется, например при измерении целостности проводника, точность измерения сопротивления не принимается во внимание. с дополнением Показометр может стать средством измерения (СИ) пройдя испытания с целью утверждения типа. 3. Слово "показометр" оказалось больше применяют не радиолюбители а .....автомобилисты!!! - показометр температуры охлаждающей жидкости - показометр заряда аккумуляторной батареи - показометр ВДО - показометр давления масла - показометр состава смеси .... И в основном в этом подразумевают систему "ДАТЧИК - ИНДИКАТОР". Вот последний в этой связки и есть для них "ПОКАЗОМЕТР" Т.е. то что показывает!Точность не важна!!! 4. Еще интересное обоснование этого термина обнаружил на форуме Моя ссылка Это - неформальный термин, и в него вкладывают различный смысл. Например, метрологи называют так любой не поверенный прибор, :)/>/> хотя к точности это имеет косвенное отношение (сравните прошедший гос. поверку прибор, погрешность которого стала больше допустимой в конце межповерочного интервала и новый прибор от серьезного производителя (скажем, Agilent) еще не прошедший гос. поверку .Обычно, показометром называют прибор, точность измерения которого не является самым существенным параметром, важнее возможность оценки измеряемой величины. Этот термин, на мой взгляд, ближе всего к термину "индикатор". Само слово "показометр" тоже интересно, оно - из тех времен, когда борцы за чистоту русского языка требовали писать "наивыгоднейший" вместо "оптимальный", "напряжеметр" вместо "вольтметр", "токометр" вместо "амперметр" ну и так далее... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2015 Продолжение...А то слишком много цитат. Но до сих пор считаю что "показометр" это жаргон. Почему? Потому что например для радиолюбителей совершенно не правильно считать КСВ-метр (хоть и изготовленный на коленке) - показометром. Вот они ( радиолюбители) совершенно четко и осознано проводят расчет направленного ответвителя и детекторов в этом устройстве. И есть некоторые конструкции которые превосходят по параметрам многие "профессиональные" ( в смысле утвержденных ) применяемые в приборах типа Р2-...(РК2-...), Р4-... А самое главное они проводят их КАЛИБРОВКУ! Ни один уважающий себя радиолюбитель не полезет настраивать антенну не зная параметров своего КСВ-метра. И самый простой метод калибровки известен - метод ХХ и КЗ. Всё! после этого этот "ручной" ("коленкин") КСВ-метр в принципе уже нельзя считать "показометром". Он прошел операцию калибровка! Особенно грамотные радиолюбители (или дотошные...) проводили калибровку этих приборов и на другие значения КСВН. И это тоже достаточно просто. Любой аттенюатор на фиксированное значение ослабления - можно считать мерой КСВ. Причем определяемой расчетным образом и широкополосной. Например аттенюатор 6дБ будет иметь расчетное значение КСВ 1,6. Аттенюатор 3дБ имеет расчетное значение 3. Аттенюатор 5 дБ имеет расчетное значение 2. Этого набора вполне достаточно чтобы иметь действительные метрологические характеристики. Причем аттенюаторы можно включать как св режиме ХХ, так и КЗ. Т.е.определяется ещё и поведение фазы. И какой эе это тогда "показометр"??? то же можно расписать для "показометров" температуры. Практически все проводят его КАЛИБРОВКУ хотя бы в одной точке 100 град. ( температура кипения воды). Конечно многие метрологи сейчас могут на меня наброситься...какая точность??? Не учтены состав воды, давление окружающей среды.... Да не учтены! И что? Кто нибудь заявлял о тчности +/_1град??? Нет!!! А для погрешности в +/-5 град - вполне достаточная операция...... И вот плавно подходим к тому что "показометр" уже устаревшее и жаргонное слово....Плавно подходим к тому что РМГ-29-99 канул в лету...А в месте с ним исчезли: 6.26 индикаторТехническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения. ..... 6.6 стандартизованное средство измерений Средство измерений, изготовленное и применяемое в соответствии с требованиями государственного или отраслевого стандарта. ..... 6.7 нестандартизованное средство измерений; Средство измерений, стандартизация требований к которому признана нецелесообразной И самое что на мой взгляд главное: 6.22 узаконенное средство измеренийСредство измерений, признанное годным и допущенное для применения уполномоченным на то органом. Теперь действует РМГ 29-2013!!!! И осталось: 6.2 средство измеренийТехническое средство, предназначенное для измерений, И имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени. При этом идет примечание что за основу взято определение из РМГ 29-99 (!!!). А если помните то там есть "разяснение": 1 Приведенное определение вскрывает суть средства измерений, заключающуюся, во-первых, в "умении" хранить (или воспроизводить) единицу физической величины; во-вторых, в неизменности размера хранимой единицы. Эти важнейшие факторы и обусловливают возможность выполнения измерения (сопоставление с единицей), т.е. "делают" техническое средство средством измерений. Если размер единицы в процессе измерений изменяется более чем установлено нормами, таким средством нельзя получить результат с требуемой точностью. Это означает, что измерять можно лишь тогда, когда техническое средство, предназначенное для этой цели, может хранить единицу, достаточно неизменную по размеру (во времени). А вот оно теперь отсутствует!!! И таким образом "стерлась" еще одна грань между понятиями "показометр" и "средство измерения".... И осталось еще одно определение - Измерительный прибор. Было в РМГ 29-99 6.11 измерительный прибор;прибор Средство измерений, предназначенное для получения значений измеряемой физической величины в установленном диапазоне. Примечания 1 По способу индикации значений измеряемой величины измерительные приборы разделяют на показывающие и регистрирующие. 2 По действию измерительные приборы разделяют на интегрирующие и суммирующие. Различают также приборы прямого действия и приборы сравнения, аналоговые и цифровые приборы, самопишущие и печатающие приборы Стало в РМГ 29-2013 6.11 измерительный прибор;Средство измерений, предназначенное для выработки сигнала измерительной информации в форме, доступной для непосредственного восприятия. Найдите противоречие для понятия "показометр"??? Таким образом теперь всё есть - измерительный прибор, средство измерения ( средство для измерения), техническое устройство для измерений. И различия будут только в цели измерения и областях измерения. В любом случае измерительный прибор будет проходить КАЛИБРОВКУ! При выпуске ли, при эксплуатации ли, после ремонта ли... Помните что говорил Уважаемый Андрей Аликович (Lavr)- измерение=калибровка, калибровка=измерение.... Вот только остались сферы ГРОЕИ - поверка! Пы.Сы. Опираясь на это - спидометр это средство измерения! Получен "сигнал" об измерительной информации доступной для непосредственного восприятия.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 10 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2015 Любой аттенюатор на фиксированное значение ослабления - можно считать мерой КСВ. Причем определяемой расчетным образом и широкополосной. не совсем корректно. У хорошего аттенюатора КСВ по входу и выходу должно стремиться к 1 независимо от значения ослабления Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2015 Любой аттенюатор на фиксированное значение ослабления - можно считать мерой КСВ. Причем определяемой расчетным образом и широкополосной. не совсем корректно. У хорошего аттенюатора КСВ по входу и выходу должно стремиться к 1 независимо от значения ослабления Вы немного не поняли.... Да! КСВ нагруженного аттенюатора на согласованную нагрузку должно стремиться к 1 ! Это бесспорно!!! А теперь нагрузите этот аттенюатор КЗ или ХХ, которые входят например в состав любого КСВ-метра для его рабочей калибровки. Что получили??? Правильно - меры КСВ! Так как входное сопротивление аттенюатора, например 5дБ, стало: - 25 Ом при КЗ на выходе - 100 Ом при ХХ на выходе Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 11 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Сентября 2015 Вы немного не поняли.... Да! КСВ нагруженного аттенюатора на согласованную нагрузку должно стремиться к 1 ! Это бесспорно!!! А теперь нагрузите этот аттенюатор КЗ или ХХ, которые входят например в состав любого КСВ-метра для его рабочей калибровки. Что получили??? Правильно - меры КСВ! Так как входное сопротивление аттенюатора, например 5дБ, стало: - 25 Ом при КЗ на выходе - 100 Ом при ХХ на выходе Вот теперь более корректно :yes-yes:/> Хотя есть ещё зависимость от схемы "нутра" аттенюатора,но в принципе можно использовать, когда нет нормальных нагрузок Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2015 (изменено) ....Хотя есть ещё зависимость от схемы "нутра" аттенюатора,но в принципе можно использовать, когда нет нормальных нагрузок Вот в предыдущем послании не удалось "подстегнуть" файл с циферьками сразу... Да от "нутра" зависит! Некоторые пояснения: - первая колонка это стандартный аттенюатор из комплекта Р4-37 - вторая колонка это стандартный аттенюатор Д2-29 - третья колонка это аттенюатор входящий в состав системы СТ1023 на мощность 100Вт до 640МГц. - последующие колонки это аттенюаторы на подложках из поликора на мощность до 100Вт экспериментальные. Примечание1. 100Вт это рассеиваемая мощность круглосуточно, воздушное охлаждение (радиатор)! Примечание2. С определенных времен "нормальные" (стандартные) нагрузки с калиброванным значением КСВ перестали входить в комплект панорамных измерителей. Раньше входили с КСВ равным 2 и 1,2. Сейчас это только КЗ и ХХ. Кстати...этим циферькам исполнилось в этом году 25 лет! doc012.pdf Изменено 14 Сентября 2015 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 14 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2015 (изменено) ....Хотя есть ещё зависимость от схемы "нутра" аттенюатора,но в принципе можно использовать, когда нет нормальных нагрузок Вот в предыдущем послании не удалось "подстегнуть" файл с циферьками сразу... Да от "нутра" зависит! Кстати...этим циферькам исполнилось в этом году 25 лет! Эх, Дмитрий Борисович, растеребили душу бывшего радиоинженера и радиолюбителя.Аттенюаторы, децибелы,КСВН.... молодость После ВУЗа распределили на завод "Радиоприбор"и началось: Измерители типа Р2-8 и Р2-11(почему то именуемые Акацией и Русалкой, видимо у буржуев скопировали ;)/>/> ),ОТК, производственники, ПЗ. Показания при измерениях КСВН "не более 2" на РК2-47, отличались на приборах настройщиков, ОТК и ПЗ на 0,02-0,05 с забраковкой изделий, в итоге "бои быков".Это при том, что по РЭ погрешность могла быть 8К в % т.е 0,16 . И как то ведь дожимали. Производители РК2-47 крутили пальцем у виска на наши претензии. Романтика А сейчас: тонны, кг, кубометры, плотность нефти, сплошная бухгалтерия :(/>/>/> Изменено 14 Сентября 2015 пользователем bugor1956 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2015 Да, растеребил.... почему то именуемые Акацией и Русалкой А у нас были - Гамбит, Стрела (это К2-38, К234), Свиток (это СКЗ-45), Галета (Г4-164),Днепр (ДК1-17), Гараж.... Шифровались однако названия тем.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 14 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2015 (изменено) Да, растеребил.... почему то именуемые Акацией и Русалкой А у нас были - Гамбит, Стрела (это К2-38, К234), Свиток (это СКЗ-45), Галета (Г4-164),Днепр (ДК1-17), Гараж.... Шифровались однако названия тем.... У наших военных вообще фантазия однобокая- всё сплошь названия техники "цветочные". Эх хорошие времена были- каждый "конец месяца" почти неделю круглосуточно на заводе(программу не выполнить нельзя категорически - чревато). На 1мая на демонстрацию утром из цехов уходили с песнями.Особенно вспоминается как добывал образцовку- где за спирт ,где по фондам где и без них. Иногда получалось, по крайней мере исхитрился получить вне фондов АСО-3М, Д1-13А, ЭК2-169, ДК2-170 кажется. Шило на мыло сменял :YES!:/> Изменено 14 Сентября 2015 пользователем bugor1956 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2015 По нынешнему РМГ 29-2013 этого не надо! Нужно просто иметь нормированные метрологические характеристики. Возьмем пример с палкой. Палка она и в Африке палка...Валяется себе на дороге...И "хранит" определенный свой размер! Если бы Вы внимательно прочитали то, что написал я, а не только то, что Вы подчеркнули, то могли бы заметить, что я пользуюсь определением СИ, приведенным в ФЗ. .............. что же написано в ФЗ? Да просто: 21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений; А РМГ 29-2013 еще добавляет - " И имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики". Отличие "небольшое".... Т.е. получается что ЛЮБОЕ техническое устройство применяемое для измерений - уже есть средство измерений по определению! Вопрос: А для чего тогда нужен п.3 статьи 9 (ФЗ№102)??? 3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. А для чего тогда нужны Приказы об отнесении того или иного технического устройства к Средствам измерений???? А для чего ведомственные НИИ проводят выдают Экспертное заключение об отнесении технического усторйства к Средствам измерений??? И возвращаясь к нашему с Вами давнишнему разговору получается что "трассоискатель" - средство измерения для определения глубины залегания подземной коммуникации. И по определению!!! А если говорить о палке, то я бы сказал, что никакого "определенного своего размера" у нее нет, и поэтому "валяясь" хранить его она не может. И возвращаясь к палке...то как любой материальный объект она имеет определенные свойства которые она "несет" (хранит) в "себе". Пусть даже проваляется десятки тысяч лет. Только до поры до времени мы их не знаем.... Помните я Вам говорил, что для измерения длины Вы будете брать не первую попавшуюся палку, а поищите более прямолинейную, по короче или по длиннее ( в зависимости от действий), по-суше, без сучков...ну или еще каких то свойств Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 15 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2015 Вопрос: А для чего тогда нужен п.3 статьи 9 (ФЗ№102)??? 3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. И возвращаясь к палке...то как любой материальный объект она имеет определенные свойства которые она "несет" (хранит) в "себе". Пусть даже проваляется десятки тысяч лет. Только до поры до времени мы их не знаем.... Помните я Вам говорил, что для измерения длины Вы будете брать не первую попавшуюся палку, а поищите более прямолинейную, по короче или по длиннее ( в зависимости от действий), по-суше, без сучков...ну или еще каких то свойств Само по себе требование ФЗ-102 об установлении порядка отнесения тех. средств к СИ вполне нормально. Должен же быть в этом вопросе какой-то порядок. Например, должно быть установлено, кто принимает решение об отнесении, кто выступает экспертом в случае спорных ситуаций и т.д. Однако, тот порядок, который установили, лично я правильным назвать не могу. Это же надо было только додуматься запретить кому бы то ни было, кроме Росстандарта, принимать решение об отнесении технических средств к СИ. Другими словами людям запретили проявлять отношение к средствам своего труда, по сути запретили трудиться (нарушение прав человека в чистом виде). Ну, хорошо, я не буду трудиться, я по каждому (повторяю: "по каждому") случаю буду посылать запрос в Росстандарт. Например: "Является ли стол (стул, батарея центрального отопления и т.д.) средством измерений. Долго ли выдержит Росстандарт? Написав в одном нормативном документе, что отнесение ТС осуществляет тот, кто их применяет, я почувствовал себя Прометеем, который отдал огонь, предназначенный для богов, людям (шутка). По поводу палки. Для того, чтобы у нее появились определенные свойства, ее ими должен наделить человек, поскольку только человек может что-либо определять. Впрочем, дальше пойдет спор между материалистом и идеалистом, спор абсолютно бесперспективный в своем разрешении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2015 Однако, тот порядок, который установили, лично я правильным назвать не могу. Это же надо было только додуматься запретить кому бы то ни было, кроме Росстандарта, принимать решение об отнесении технических средств к СИ. Другими словами людям запретили проявлять отношение к средствам своего труда, по сути запретили трудиться (нарушение прав человека в чистом виде). Сказав "А" нужно говорить и "Б"! А для чего прописывать какой то порядок когда есть определение Федерального Закона??? Но Вы "ругая" закон начинаете приводить тоже доводы: Например, должно быть установлено, кто принимает решение об отнесении, кто выступает экспертом в случае спорных ситуаций и т.д. Что за спорные ситуации??? Вы что не знаете измеряете Вы или нет??? Или по этому поводу не можете договориться с Заказчиком или контрагентом??? Тогда возникает вопрос - а знаем ли мы что делаем сами? "кто принимает решение об отнесении" - наверное это только к СИ с помощью которых проводят измерения, попадающие в сферы ГРОЕИ. А вот как объяснить людям что как только Вы заговорили о "погрешности измерения" - то техническое устройство автоматически превращается в "средство измерения"??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 15 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Сентября 2015 Однако, тот порядок, который установили, лично я правильным назвать не могу. Это же надо было только додуматься запретить кому бы то ни было, кроме Росстандарта, принимать решение об отнесении технических средств к СИ. Другими словами людям запретили проявлять отношение к средствам своего труда, по сути запретили трудиться (нарушение прав человека в чистом виде). Сказав "А" нужно говорить и "Б"! А для чего прописывать какой то порядок когда есть определение Федерального Закона??? Но Вы "ругая" закон начинаете приводить тоже доводы: Например, должно быть установлено, кто принимает решение об отнесении, кто выступает экспертом в случае спорных ситуаций и т.д. Что за спорные ситуации??? Вы что не знаете измеряете Вы или нет??? Или по этому поводу не можете договориться с Заказчиком или контрагентом??? Тогда возникает вопрос - а знаем ли мы что делаем сами? "кто принимает решение об отнесении" - наверное это только к СИ с помощью которых проводят измерения, попадающие в сферы ГРОЕИ. А вот как объяснить людям что как только Вы заговорили о "погрешности измерения" - то техническое устройство автоматически превращается в "средство измерения"??? Закон устанавливает требования только к СИ. Если признано, что техническое средство не является средством измерений, то закон на него не распространяется. Следовательно, важно, чтобы отнесение было выполнено правильно. В 95% случаев вопрос об отнесении технического средства к СИ решается элементарно. В остальных случаях возникают споры и различные суждения. Не думаю что и Вы всегда однозначно определите, где измерение, а где нет и тем более, где в этом процессе СИ. Например, Вы говорите о погрешности измерений, но Вы уверены, что это погрешность измерений, а не ошибка (погрешность) контроля. Уже то, что Вы никак не можете разобраться со своими трассоискателями о многом говорит. В ходе проведения метрологического надзора мне довольно часто приходится делать замечания по неверному отнесению. Если со мной не соглашаются возникает конфликт. Кто-то его должен разрешить (принять окончательное решение). Раньше такая функция была закреплена за Госстандартом. И, думаю, что это было правильно. Сегодня за Росстандартом закреплена функция отнесения. Другими словами он не выступает арбитром в споре, а просто за всех думает. Но думать за всех - глупо, мозгов не хватит. Тактим образом, устанавливать порядок отнесения технических средств к СИ несомненно надо. Однако, вопрос в том, какой порядок? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2015 Раньше такая функция была закреплена за Госстандартом. И, думаю, что это было правильно. Сегодня за Росстандартом закреплена функция отнесения. Другими словами он не выступает арбитром в споре, а просто за всех думает. Но думать за всех - глупо, мозгов не хватит. Госстандарт = Росстандарт! И почему "функция" тогда это правильно, а теперь не правильно???? Может это связано с тем что тогда НЕ задумывались над некоторыми вопросами ( как скажут сверху!), а сейчас стали задумываться, считать денюжки потраченные на испытания по утверждению типа, по проведении поверки, калибровки...??? Ведь нам когда раньше спускали тех.задание на разработку прибора сразу расписано: - это СИ и к чему относиться и где будет применяться - срок окончания разработки и срок проведения испытания Госстандарта, КТО будет в комиссии известнро за три года вперед! - кто будет выпускать данное СИ - стоимость СИ в первый год выпуска - стоимость СИ по истечении трех лет выпуска. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2015 Не думаю что и Вы всегда однозначно определите, где измерение, а где нет и тем более, где в этом процессе СИ. Например, Вы говорите о погрешности измерений, но Вы уверены, что это погрешность измерений, а не ошибка (погрешность) контроля. Опять не соглашусь с Вами. Вы почему то постоянно противопоставляете "измерение" и "контроль". Да, по существу разные понятия. В результате одного получаем количественную характеристику, в другом качественную характеристику. Но разве Вы можете провести "контроль" не проводя перед этим "измерение"? В одном старом учебнике прочитал такой пример: "Измерению часто предшествует контроль, например, определение полярности (имеется ввиду напряжение постоянного тока -Прим. моё) является собственно контрольной операцией и в автоматических цифровых приборах предшествует измерению" Раньше (когда учился!) это отлетало как от.... А с годами с этим не могу согласиться! Определение полярности - это тоже измерение!!! ОДНОБИТНОЕ преобразование!!! Поэтому в "ошибке контроля" всегда заложена "погрешность измерения". Поэтому Вы всегда сможете определить где СИ находится в процессе. Другое дело - важен ли Вам результат полученный от СИ в процессе его работы??? И здесь пример со спидометром очень характерен.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2015 Уже то, что Вы никак не можете разобраться со своими трассоискателями о многом говорит. .... Что касается меня лично, то с этим вопросом я давно определился: 1. Раз это процесс экспериментального определения значений глубины залегания - значит "измерение". 2. Трассоискатели с помощью которых определяют глубину залегания по методу 45 град. НЕ ЯВЛЯЮТСЯ средством измерения! Это вспомогательное средство. СРЕДСТВОМ измерения в этом случае является линейка, с помощью которой получают результат измерения по двум точкам на поверхности земли. 3.Трассоискатели с непосредственным отсчетом глубины - в чистом виде СРЕДСТВО измерения! Это ясно без всяких Экспертных заключений!!! Тем более что абсолютно нет необходимости задействовать в этом ведущие метрологические НИИ. Им что заняться нечем??? Вся эта "свистопляска" с трассоискателями - только в России! Рынок сбыта достаточно существенный...и для "денежных" клиентов! А как "продавцы" не хотят заморачиваться с утверждением типа (если есть необходимость), с калибровкой.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 16 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2015 Госстандарт = Росстандарт! И почему "функция" тогда это правильно, а теперь не правильно???? Может это связано с тем что тогда НЕ задумывались над некоторыми вопросами ( как скажут сверху!), а сейчас стали задумываться, считать денюжки потраченные на испытания по утверждению типа, по проведении поверки, калибровки...??? По-моему все наоборот. Раньше, например, решение могли принимать заказчик совместно с разработчиком. И только ,если они не договорятся, апеллировали к Госстандарту. Но, если договорились, то Госстандарт не нужен. Сейчас право отнесения закреплено за Росстандартом. Вам запретили принимать какие-либо решения. Во всех случаях Вы должны обратиться в Росстанарт. Однако, "собака лает - караван идет". Понимая абсурдность создавшегося положения никто по каждому случаю отнесения в Росстандарт не обращается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Сентября 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2015 (изменено) По-моему все наоборот. Раньше, например, решение могли принимать заказчик совместно с разработчиком. И только ,если они не договорятся, апеллировали к Госстандарту. Но, если договорились, то Госстандарт не нужен. Это первое впечатление относительной свободы Заказчика и разработчика что было ранее. 1. Ранее была ведомственная поверка. И нестандартизированные средства измерений. И это многое определяло в возможности согласованных действий заказчика и разработчика. 2. Но даже при этом во многих случаях при приемке результатов разработки в состав комиссии обязательно включался представитель Госстандарта. А при заключении договора заказчик и разработчик тщательным образом проверяли не попадает ли данный тип СИ под действие "стандартных СИ". Изменено 16 Сентября 2015 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mexanik62 3 Опубликовано 18 Сентября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2015 Спидометр, является показометром? Чисто любопытство Спидометр это средство измерения. Имеющее конкретные метрологические характеристики. Состоит из первичного прибора механического, электромеханического или электрического и вторичного, как правило сдвоенного - собственно спидометра (измерителя скорости) и одометра (измерителя пройденного пути). По большому счету это соответственно тахометр и счетчик оборотов вторичного вала коробки передач (как правило) транспортного средства, отградуированный в единицах скорости и расстояния. И диаметр колес, передаточное отношение главной передачи это просто исходные данные для градуировки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 167 Опубликовано 27 Ноября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2015 (изменено) думаю будет в тему Проект НПА http://regulation.gov.ru/projects#npa=42871 Проект ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от «____» _______________ г. № ________ МОСКВА О внесении изменений в Правила освидетельствования лица, которое управляет транспортным средством, на состояние алкогольного опьянения и оформления его результатов, направления указанного лица на медицинское освидетельствование на состояние опьянения, медицинского освидетельствования этого лица на состояние опьянения и оформления его результатов Правительство Российской Федерации п о с т а н о в л я е т : Дополнить пункт 3 Правил освидетельствования лица, которое управляет транспортным средством, на состояние алкогольного опьянения и оформления его результатов, направления указанного лица на медицинское освидетельствование на состояние опьянения, медицинского освидетельствования этого лица на состояние опьянения и оформления его результатов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 26 июня 2008 г. № 475 «Об утверждении правил освидетельствования лица, которое управляет транспортным средством, на состояниеалкогольного опьянения и оформления его результатов, направления указанного лица на медицинское освидетельствование на состояние опьянения, медицинского освидетельствования этого лица на состояние опьянения и оформления его результатов и Правил определения наличия наркотических средств или психотропных веществ в организме человека при проведении медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет транспортным средством» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, № 27, ст. 3280;2011, № 7, ст. 993; 2012, № 37, ст. 5002; 2013, № 48, ст. 6250), подпунктом «е» следующего содержания: «е) показания технических средств индикации на наличие алкоголя в выдыхаемом воздухе о наличии абсолютного этилового спирта в выдыхаемом воздухе, применяемых в соответствии с инструкциями о порядке применения этих средств .». Председатель Правительства Российской Федерации Д.Медведев ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА к проекту постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в Правила освидетельствования лица, которое управляет транспортным средством, на состояние алкогольного опьянения и оформления его результатов, направления указанного лица на медицинское освидетельствование на состояние опьянения, медицинского освидетельствования этого лица на состояние опьянения и оформления его результатов» Представляемый проект постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в Правила освидетельствования лица, которое управляет транспортным средством, на состояние алкогольного опьянения и оформления его результатов, направления указанного лица на медицинское освидетельствование на состояние опьянения, медицинского освидетельствования этого лица на состояние опьянения и оформления его результатов» (далее – Проект) подготовлен во исполнение Плана мероприятий, направленных на снижение смертности населения от дорожно-транспортных происшествий, утвержденного Председателем Правительства Российской Федерации Д.А. Медведевым 4 августа 2015 г. № 5063п-П9 . Основным предметом нормативного регулирования представленного Проекта является дополнение предусмотренных пунктом 3 названных Правил признаков опьянения еще одним признаком – «показания технических средств индикации на наличие алкоголя в выдыхаемом воздухе о наличии абсолютного этилового спирта в выдыхаемом воздухе, применяемых в соответствии с инструкциями о порядке применения этих средств » , который будет являться достаточным основанием полагать, что водитель транспортного средства находится в состоянии опьянения и, как следствие, основанием для последующей процедуры проведения сотрудником полиции освидетельствования на состояние алкогольного опьянения с использованием технических средств измерения, обеспечивающих запись результатов исследования на бумажном носителе. Введение данного признака позволит сотрудникам полиции осуществлять первичную проверку на наличие или отсутствие у водителей транспортных средств в выдыхаемом воздухе паров этанола путем его анализа, проведенного с использованием технических средств индикации для определения алкоголя в организме человека (далее – «технические средства индикации»), без установления количественного показателя употребления алкоголя. Данные технические средства индикации позволят выявлять водителей, управляющих транспортными средствами в состоянии опьянения, в случаях неочевидного наличия у них признаков опьянения, перечисленных в пункте 3 указанных Правил. Кроме этого, применение таких технических средств индикациипозволит исключить субъективный подход сотрудников полиции в оценке состояния водителей, что будет способствовать соблюдению прав и законных интересов участников дорожного движения иснижению при этом числа конфликтных ситуаций, а также исключить процедуры освидетельствования на состояние опьянения с использованием технических средств измерения. Это позволит проверить большее число водителей на наличие у них признаков состояния опьянения не только при проведении целевых профилактических мероприятий, но и в ходе выполнения повседневных задач при исполнении сотрудниками полиции государственной функции по контролю и надзору за соблюдением требований в области обеспечения безопасности дорожного движения. МВД России Дата начала общественного обсуждения 27 ноября 2015 г. Дата окончания общественного обсуждения 11 декабря 2015 г. в тему Изменено 27 Ноября 2015 пользователем UNECE Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
O!Georgy 0 Опубликовано 16 Сентября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2021 А вот как надо правильно назвать (показометром нельзя, но в ЭД надо как-то назвать) синтезатор гармонического сигнала, измерение выходной амплитуды, частоты которого будут обеспечивать с помощью нормального СИ (-типа осциллограф или миливольтметр,и т.д) чтоб синтезатор гармонического сигнала не попадал в категорию СИ, для упрощения его приёмки в составе ремонтного стенда? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Сентября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2021 А чЁ... слово "генератор" уже СИ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
29 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.