Перейти к контенту

Обязательно ли поверять все СИ газовой котельной


25 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Есть неподтвержденная информация, что поверке подлежат не все СИ, которые установлены на опасном объекте (котельной), а только некоторые. Например, на котлах - да, а на вводе холодной воды - нет. Какой документ регулирует?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Есть неподтвержденная информация, что поверке подлежат не все СИ, которые установлены на опасном объекте (котельной), а только некоторые. Например, на котлах - да, а на вводе холодной воды - нет. Какой документ регулирует?

Источнику информации можно доверять? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Есть неподтвержденная информация, что поверке подлежат не все СИ, которые установлены на опасном объекте (котельной), а только некоторые. Например, на котлах - да, а на вводе холодной воды - нет. Какой документ регулирует?

Закон и правила безопасности.

Если у Вас на вводе холодной воды стоят счетчики, но расчет Вы по ним не ведете, то можно и не поверять. Т.е. если СИ стоит для удовлетворения Вашего любопытства или для других целей, но за безопасность не отвечают и под др. п.п. закона не подпадают, то можете не поверять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Хорошо, поставим вопрос по-другому, - а для чего в котельных на вводе холодной воды ставят манометры? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Есть неподтвержденная информация, что поверке подлежат не все СИ, которые установлены на опасном объекте (котельной), а только некоторые. Например, на котлах - да, а на вводе холодной воды - нет. Какой документ регулирует?

Если у Вас на вводе холодной воды стоят счетчики, но расчет Вы по ним не ведете, то можно и не поверять. Т.е. если СИ стоит для удовлетворения Вашего любопытства или для других целей, но за безопасность не отвечают и под др. п.п. закона не подпадают, то можете не поверять.

Да согласен и Вы правы - если по боку все взаиморасчеты и главное нигде в документах и регламентах на предприятии а также договоре на поставку и актах роснадзора на требования к СИ то и замарачиваться ненада и тем более поверять. можно обойтись и калибровкой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поверке подлежат СИ которые используются в сфере Госнадзора, СИ техпроцесса могут подвергаться калибровке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 месяца спустя...

Дабы не плодить новую тему задам вопрос походий здесь.

Имеем опсный производственный объект. Средств измерений на нем уйма. Поверяться должны СИ, "применяемые с сфере государственного регулирования - ФЗ 103, статья 13, п.1". Статья 1, п.3 определяе5т сферу гос. регулирования. Меня интересует трактовка подпункта 6, а именно "...осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта".

Я правильно, понимаю, что если СИ (т.е. результаты его измерений) влияет на безопасность, то такое СИ попадает в сферу госрегулирования.

Но тут возникаюит вопросы - не всегда удается определить влияние такое. Для примера - измерительные трансформаторы на подстанци. Часть из них предназначены дл явнутреннего учете электронергии, часть для управления релейной защитой, часть для управления системой АСУТП объекта.

Что из этого должно поверяться в обязательном порядке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дабы не плодить новую тему задам вопрос походий здесь.

Имеем опсный производственный объект. Средств измерений на нем уйма. Поверяться должны СИ, "применяемые с сфере государственного регулирования - ФЗ 103, статья 13, п.1". Статья 1, п.3 определяе5т сферу гос. регулирования. Меня интересует трактовка подпункта 6, а именно "...осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта".

Я правильно, понимаю, что если СИ (т.е. результаты его измерений) влияет на безопасность, то такое СИ попадает в сферу госрегулирования.

Но тут возникаюит вопросы - не всегда удается определить влияние такое. Для примера - измерительные трансформаторы на подстанци. Часть из них предназначены дл явнутреннего учете электронергии, часть для управления релейной защитой, часть для управления системой АСУТП объекта.

Что из этого должно поверяться в обязательном порядке?

В сложившейся на данный момент ситуации с правовыми и нормативными документами в области ОЕИ и технического регулирования, на мой взгляд, лучше поступать так:

перейдите по этой ссылке

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения, но ссылка не работате. КАк еще найти Ваше сообщение от 11.02.11?

В сложившейся на данный момент ситуации с правовыми и нормативными документами в области ОЕИ и технического регулирования, на мой взгляд, лучше поступать так:

перейдите по этой ссылке

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения, но ссылка не работате. КАк еще найти Ваше сообщение от 11.02.11?

В сложившейся на данный момент ситуации с правовыми и нормативными документами в области ОЕИ и технического регулирования, на мой взгляд, лучше поступать так:

перейдите по этой ссылке

Ссылка на страницу форума:Моя ссылка. На этой странице пост #28/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дабы не плодить новую тему задам вопрос походий здесь.

Имеем опсный производственный объект. Средств измерений на нем уйма. Поверяться должны СИ, "применяемые с сфере государственного регулирования - ФЗ 103, статья 13, п.1". Статья 1, п.3 определяе5т сферу гос. регулирования. Меня интересует трактовка подпункта 6, а именно "...осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта".

Я правильно, понимаю, что если СИ (т.е. результаты его измерений) влияет на безопасность, то такое СИ попадает в сферу госрегулирования.

Но тут возникаюит вопросы - не всегда удается определить влияние такое. Для примера - измерительные трансформаторы на подстанци. Часть из них предназначены дл явнутреннего учете электронергии, часть для управления релейной защитой, часть для управления системой АСУТП объекта.

Что из этого должно поверяться в обязательном порядке?

Есть ещё большая "заковыка" в пресловутом Постановления №250(о перечнях СИ) по пункту №31 "Средства измерений, применяемые в технических устройствах, на которые федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности выдано разрешение на применение на опасном производственном объект" там поверке подлежат все СИ омеющие разрешение на применение на ОПО. Это обсуждалось здесь: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=3322&st=0
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дабы не плодить новую тему задам вопрос походий здесь.

Имеем опсный производственный объект. Средств измерений на нем уйма. Поверяться должны СИ, "применяемые с сфере государственного регулирования - ФЗ 103, статья 13, п.1". Статья 1, п.3 определяе5т сферу гос. регулирования. Меня интересует трактовка подпункта 6, а именно "...осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта".

Я правильно, понимаю, что если СИ (т.е. результаты его измерений) влияет на безопасность, то такое СИ попадает в сферу госрегулирования.

Но тут возникаюит вопросы - не всегда удается определить влияние такое. Для примера - измерительные трансформаторы на подстанци. Часть из них предназначены дл явнутреннего учете электронергии, часть для управления релейной защитой, часть для управления системой АСУТП объекта.

Что из этого должно поверяться в обязательном порядке?

СИ, входящие в состав АИИС КУЭ (коммерческий учет э/э) и АСУ ТП подлежат обязательной поверке. Остальные - подлежат калибровке, но, во-первых, большенство измерительных трансформаторов работают в составе всех ИИС, и, во-вторых, аккредитованных на право проведения калибровки СИ этого типа органов, наверное, можно пересчитать по пальцам одной руки, и цены у них с ЦСМами почти не отличаются, так что делайте выводы.

P.S. Говоря об АСУ ТП я имел ввиду те, что используются в тепловых электростанция и других объектах, где в случае ошибок, связанных с измерениями, существует опасность того, что рванет так, что мало не покажется. Если работа Ваших АСУ ТП никоим образом с опасностью не связана, то, СИ, входящие в их состав тоже подлежать калибровке.

Изменено пользователем allar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

СИ, входящие в состав АИИС КУЭ (коммерческий учет э/э) и АСУ ТП подлежат обязательной поверке. Остальные - подлежат калибровке, но, во-первых, большенство измерительных трансформаторов работают в составе всех ИИС, и, во-вторых, аккредитованных на право проведения калибровки СИ этого типа органов, наверное, можно пересчитать по пальцам одной руки, и цены у них с ЦСМами почти не отличаются, так что делайте выводы.

P.S. Говоря об АСУ ТП я имел ввиду те, что используются в тепловых электростанция и других объектах, где в случае ошибок, связанных с измерениями, существует опасность того, что рванет так, что мало не покажется. Если работа Ваших АСУ ТП никоим образом с опасностью не связана, то, СИ, входящие в их состав тоже подлежать калибровке.

Наши АСУ ТП работают в электролизном производстве алюминия. Включены (как составная часть) в паспорта оборудования (электролизеров). Так что думаю попадают тоже.

Просто изначально проблема нарисовалась следующим образом. Местный ЦСМ, дабы набрать себе работы, напросился в состав проверки нашего предприятия Ростехнадзором (я так понимаю, эти могут приглашать кого угодно). И в рамках этой проверки выписал предписание (скорее всего оно будет от имени Ростехнадзора), что дескать, не все измерительные трансформаторы преобразовательных подстанций и АСУ ТП производств сертифицированы и подвергаются поверке.

Изначально известно, что таким образом они "прошлись" по всем основным крупным предприятиям города. И все это выливается в миллионы.

Попросили прокомментировать нынешнее положение с СИ на ОПО ВНИИМС (зам. дир. по науке Сковородников В.А.), но пока нет ответа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Местный ЦСМ, дабы набрать себе работы, напросился в состав проверки нашего предприятия Ростехнадзором (я так понимаю, эти могут приглашать кого угодно). И в рамках этой проверки выписал предписание (скорее всего оно будет от имени Ростехнадзора), что дескать, не все измерительные трансформаторы преобразовательных подстанций и АСУ ТП производств сертифицированы и подвергаются поверке.

Изначально известно, что таким образом они "прошлись" по всем основным крупным предприятиям города. И все это выливается в миллионы.

Попросили прокомментировать нынешнее положение с СИ на ОПО ВНИИМС (зам. дир. по науке Сковородников В.А.), но пока нет ответа.

По АСУТП вопрос возник только по измерительным трансформаторам, или и по другим СИ, ИК?

Если не секрет, где это произошло - назовите, пожалуйста, город.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос возник по ИК АСУ ТП и измерительным трансформаторам на подстанциях. Особо никто не вникал из них в суть.

Город Новокузнецк, ну у нас в Кемеровской области вообще "теплые" и тесные отношеия с Ростехнадзором. Ибо учитывая многочисленные аварии на шахтах и харизму губернатора супротив РТН идти тяжко.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нужно разделять РСУ и ПАЗ. Есть много определений, выражусь теми, что мне нравятся:

РСУ - это система управления и мониторинга. Ее задача поддерживать технологический режим в рамках технологического регламента.

Управляется человеком.

ПАЗ - система предназначенная для перевода технологического процесса в безопасное состояние.

По нормам ПБ, всегда включена в автоматическом режиме.

Это основные системы, есть еще пожарные системы и газовые. Рассмотрим их частными случаями ПАЗ.

РСУ по своему строению и определению никак не может попасть, под промышленную безопасность.

Ибо ее задача делать то что скажет человек, скажет убиться она убьется.

А посему не может попадать под сферы ГРОЕИ.

ПАЗ по своему строению и определению должен быть не убиваем и если РСУ дана команда убиться, ПАЗ не должен этого допустить.

А посему в принципе должна попадать под ГРОЕИ.

Соответственно, все составляющие управлением процесса (ИК, трансформаторы, СИ в зависимости от того где участвуют, находятся или в ГРОЕИ или вне ее).

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нужно разделять РСУ и ПАЗ. Есть много определений, выражусь теми, что мне нравятся:

РСУ - это система управления и мониторинга. Ее задача поддерживать технологический режим в рамках технологического регламента.

Управляется человеком.

ПАЗ - система предназначенная для перевода технологического процесса в безопасное состояние.

Что значит "разделять РСУ и ПАЗ"?

РСУ и ПАЗ не разделимы, т.к. ПАЗ (подсистема противоаварийной автоматической защиты) является одной из двух частей РСУ (распределённая система управления). Может быть Вы имели в виду вместо РСУ ИУП (информационно-управляющую подсистему) - вторую часть РСУ?

РСУ по своему строению и определению никак не может попасть, под промышленную безопасность.

Ибо ее задача делать то что скажет человек, скажет убиться она убьется.

А посему не может попадать под сферы ГРОЕИ.

ПАЗ по своему строению и определению должен быть не убиваем и если РСУ дана команда убиться, ПАЗ не должен этого допустить.

А посему в принципе должна попадать под ГРОЕИ.

Не очень понятные критерии попадания "под ГРОЕИ".

Надеюсь, что вся РСУ не попадёт в сферы ГРОЕИ, но отдельные каналы могут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что значит "разделять РСУ и ПАЗ"?

РСУ и ПАЗ не разделимы, т.к. ПАЗ (подсистема противоаварийной автоматической защиты) является одной из двух частей РСУ (распределённая система управления). Может быть Вы имели в виду вместо РСУ ИУП (информационно-управляющую подсистему) - вторую часть РСУ?

Что значит не разделимы?

Это изначально различные системы. Да они могут быть в одном проекте. Да они они находятся в одной операторной.

Но архитектура, элементная база, требования различные.

Для ПАЗ-а обязательное резервирование, наличие сертификата на применение в противоаварийных системах, программы испытаний, обязательные проверки согласно программ. Требования к ПАЗ оговорены в различных ПБ и других документах.

Может мы судим о разных производствах и где нить РСУ и ПАЗ все в одном, но откроем ПБ 09-540-03 ПБ 09-540-03.doc,

системы разделены, требования различны!

Пункт 6.2. Системы управления технологическими процессами (РСУ).

Пункт 6.3. Системы противоаварийной автоматической защиты (ПАЗ)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что значит не разделимы?

Это изначально различные системы. Да они могут быть в одном проекте. Да они они находятся в одной операторной.

Но архитектура, элементная база, требования различные.

Для ПАЗ-а обязательное резервирование, наличие сертификата на применение в противоаварийных системах, программы испытаний, обязательные проверки согласно программ. Требования к ПАЗ оговорены в различных ПБ и других документах.

Может мы судим о разных производствах и где нить РСУ и ПАЗ все в одном, но откроем ПБ 09-540-03 ПБ 09-540-03.doc,

системы разделены, требования различны!

Пункт 6.2. Системы управления технологическими процессами (РСУ).

Пункт 6.3. Системы противоаварийной автоматической защиты (ПАЗ)

Да то и значит, что современная АСУТП это единая система, построенная на единой аппаратной, хотя и распределённой и резервированной, и программной базе.

И основано это на п.6.2.2 ПБ 09-540-03.

п.6.3.3 ПБ 09-540-03 "Нарушение работы системы управления не должно влиять на работу системы ПАЗ". Поэтому в АСУТП функции контроля и управления и функции ПАЗ распределяют аппаратно и программно - отсюда и название РСУ - распределённая ситема управления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да то и значит, что современная АСУТП это единая система, построенная на единой аппаратной, хотя и распределённой и резервированной, и программной базе.

И основано это на п.6.2.2 ПБ 09-540-03.

п.6.3.3 ПБ 09-540-03 "Нарушение работы системы управления не должно влиять на работу системы ПАЗ". Поэтому в АСУТП функции контроля и управления и функции ПАЗ распределяют аппаратно и программно - отсюда и название РСУ - распределённая ситема управления.

Во первых, а почему не отнестись к этому вообще как к АСУП? И размышлять о контроллерах, как к машинкам, которые дают циферки для сведения бюджета. Поэтому давайте не будем лезть выше уровня первичного контроллера.

Во вторых, РСУ и ПАЗ никогда не строят на единой аппаратной базе!

ПАЗ это дорогие системы, в которых предусмотрено дублирование на уровне контроллеров и других элементов, мониторинг и регистрация внештатных ситуаций на уровне элементов и т.д. и т. п.

РСУ ничего этого не требуется. Поэтому элементная база другая подешевле.

АСУТП состоит из РСУ и ПАЗ. Согласен.

Почему РСУ - распределенная система управления? Потому что РСУ имеет средства отображения-мониторы, а ПАЗ редко когда. И для отображения состояния ПАЗ используют средства РСУ. Что допустимо. Разрешается передавать сигналы из ПАЗ в РСУ, но не наоборот.

Потом есть АСУ ТП где эти системы вообще между собой не контактируют.

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Рамиль!

Честно говоря я немного смущён и удивлён Вашей безапеляционностью.

По работе связан с АСУТП (а не АСУП - автоматизированные системы управления предприятием).

В основном строим АСУТП на базе аппаратных и программных средств фирмы Йкогава. ИУП - Центум, ПАЗ - Про-Сейф. Эти контроллеры -суть одна аппаратная сущьность, за исключением того, что Про-Сейф имеет дополнительное резервирование и разделена от Центум (хотя и у Центума для надёжности также есть резервирование). Программное обеспечение едино.

О чём Вы говорите когда упоминаете РСУ, противопоставляя её ПАЗ никак не пойму. Современные АСУТП строятся как РСУ = ИУП + ПАЗ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Рамиль!

Честно говоря я немного смущён и удивлён Вашей безапеляционностью.

По работе связан с АСУТП (а не АСУП - автоматизированные системы управления предприятием).

В основном строим АСУТП на базе аппаратных и программных средств фирмы Йкогава. ИУП - Центум, ПАЗ - Про-Сейф. Эти контроллеры -суть одна аппаратная сущьность, за исключением того, что Про-Сейф имеет дополнительное резервирование и разделена от Центум (хотя и у Центума для надёжности также есть резервирование). Программное обеспечение едино.

О чём Вы говорите когда упоминаете РСУ, противопоставляя её ПАЗ никак не пойму. Современные АСУТП строятся как РСУ = ИУП + ПАЗ.

Ну собственно, понятно, что в связи с отсутствием общих концепций, в виде системы ГОСТ-ов, начинается котовасия с определениями. ИУП что за термин? откуда истоки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Истоки из упомянутых Вами и давлеющих над нами ПБ 09-540-03.

"6.1.1. Системы контроля технологических процессов, автоматического и дистанционного управления (системы управления), системы противоаварийной автоматической защиты (системы ПАЗ), а также системы связи и оповещения об аварийных ситуациях (системы СиО)..."

Контроль ТП, управление в АСУТП объединяется в одно целое, согласен, может только мы называем это ИУП - информационно-управляющая подсистема. Подсистема ПАЗ в АСУТП несколько обособлена, но она часть всей АСУТП. СиО у нас ваще отдельно.

Вот и получается как было сказано выше АСУТП строится в виде РСУ = ИУП + ПАЗ.

Рамиль, извини одно и то же больше писать не буду. Или пойми или ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос возник по ИК АСУ ТП и измерительным трансформаторам на подстанциях. Особо никто не вникал из них в суть.

Город Новокузнецк, ну у нас в Кемеровской области вообще "теплые" и тесные отношеия с Ростехнадзором. Ибо учитывая многочисленные аварии на шахтах и харизму губернатора супротив РТН идти тяжко.

Извините за навязчивость, а у Вас ИК АСУТП (ИС АСУТП в целом или какая-нибудь ее часть) в внесены в гос.реестр?

ОПО у Вас территория всего завода, или отдельные участки, занесены они в Гос. реестр ОПО?

Вы пишете:

Изначально известно, что таким образом они "прошлись" по всем основным крупным предприятиям города.

В самом Кемерово - тоже?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Истоки из упомянутых Вами и давлеющих над нами ПБ 09-540-03.

В ПБ 09-540-03 упоминаний ИУП нет.

В ПБ есть понятия "система управления" и "система ПАЗ". О чем я писал, да и Вы это знаете, я даже не знаю уже как объяснять.

Понятно что система управления может быть как распределенная, так и локальная. ПБ для того и написаны, что бы учесть все варианты построения, потому и ограничились термином система управления.

может только мы называем это ИУП - информационно-управляющая подсистема.

Да, видимо только Вы.

Весь мир, РСУ называют DCS- Distributed Control System, а ПАЗ называют ESD - Emergency Shutdown System или PSD - Process Shutdown System. Весь мир считает это различными системами, с разными требованиями.

Упомянутая Вами Йокогава, пишет, про Centum: "Распределенная система CENTUM CS3000R3 открывает новую эру в классе распределенных систем управления крупнотоннажными производствами."

По ProSafe-RS "ProSafe-RS – измерительная система безопасности, аттестованная сертификационной организацией Technische Ueberwachungs-Verein (TUV) (Германия), и соответствующая требованиям Уровня 3 безопасности и работоспособности (Safety Integrity Level - SIL) по стандарту IEC 61508".

Контроллеры разные, программное обеспечение разное, зайдите к ним на сайт.

Системы могут жить друг без друга, т. к. выполняют разные функции.

Почитайте труды Ю. Н. Федорова в конце концов.

Рамиль, извини одно и то же больше писать не буду. Или пойми или ...

Угу, тоже устал объяснять по моему мнению, очевидные вещи. В отсутствии четких определений, узаконенных ГОСТ-ами, тяжело ссылаться на что либо. Но хоть мнение остального мира и поставщика оборудования Вас убедят?

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...