Lavr

А вы в школе не учились, линеечкой не измеряли, а если и измеряли, то совершенно не понимали что вы делаете? Наверное вы об этом узнали только в институте, а может только на этом форуме. Философию КП объясняют, начиная с детского возраста уже столетия, только не говорят детям, что это философия. А, вы считаете, что иерархический контроль определяют философию КП? А, если бы не было закона об обеспечении единства измерений, то и КП не было бы?

Наверное, вы правы. С.Ф. Левин действительно говорит о проблемах с калибровкой в РФ. Я сразу этого не понял ввиду нагромождения исходных положений, не согласующихся, в моем понимании, друг с другом. Более того, автор, как хороший математик, умудряется всю эту белиберду высококлассно математизировать, так, что читая отдельные выражения начинаешь чувствовать себя ущербным. Как я уже говорил ранее, для меня калибровки в РФ не существует. На мой взгляд, весь тот несогласованный набор положений, а попросту говоря, белиберду, которую математически анализирует Левин С.Ф., мы на форуме давно уже проанализировали и, как мне кажется, осудили. Какой тогда смысл в математизации всего этого? Возможно, кто-то понимает смысл только через высшую математику, но это точно не расскажешь детям. Я всегда говорил и буду говорить, что философия измерений должна быть на столько простой в понимании, чтобы она была доступна даже ребенку. Все начинается с философии, а не с высшей математики. Математика - это только инструмент строгого описания наших пониманий. Но само понимание лежит за пределами математики.

Браво!!! Когда Дмитрий Борисович говорит: "Браво!!!" у меня это вызывает двоякое чувство. Поэтому поясню сказанное мною. Проблем с калибровкой в России нет. Нет калибровки - нет проблем.

Эталон - это реализация значения. К нему надо относится так же как и к значению, оцениваемому при измерении. Значение эталона в КН должно быть определено на множестве условий, но не во времени. На мой взгляд, дрейф эталона - это термин из КП. Значение измеряемой величины должно быть определено так, чтобы оно не "дрейфовало". Если мы знаем о дрейфе, мы должны его скомпенсировать поправкой. В КП все изменения мы связываем со временем, в КН - с изменением условий.

Это не так в РФ. Проблем с калибровкой в РФ нет. Я так понял, что автор говорит о проблемах КН, а не о проблемах РФ.

Что больше, 2 или 2 +/- 1? На мой взгляд, вопрос некорректный, зато все теперь спорят.

Я же сказал: "На мой взгляд, уже первое положение свидетельствует о том, что дальнейшее ознакомление с докладом не имеет смысла".

Причин чего?

Коль уж я опять вернулся после недельного перерыва в эту тему, то не могу не высказаться по поводу выше приведенной цитаты ответа Александра Александровича при обсуждении измерений расстояния от Земли до Солнца. Речь идет о расстояниях. Во-первых, для обсуждения выбран довольно неудачный пример. В КН величина рассматривается как скаляр, поэтому ее значение всегда должно быть определено так, чтобы оно не было переменной от времени. Предлагаю кому не лень подумать, как это сделать. Во вторых, рассуждая о том, как лучше донести смысл КН, каждый раз прихожу к простому выводу, что КН нельзя сравнивать с КП как бы этого не хотелось бы, поскольку это качественно разные концепции. В них ничего не может совпадать в принципе, даже то, что сказано в приведенной выше цитате. Ранее я привел исходные положения для доклада Левина С.Ф. В этих исходных положениях явно просматривается попытка увидеть КН через призму КП. Я еще не успел ознакомится с самим докладом, но думаю, что дальше последуют возмущения автора неверными подходами в КН.

Исходные положения доклада процитированы мной ниже, поскольку, на мой взгляд, это главное. Они демонстрируют то, на основе чего выстроен весь дальнейший доклад. На мой взгляд, уже первое положение свидетельствует о том, что дальнейшее ознакомление с докладом не имеет смысла. Может это прозвучит грубо, за что заранее прошу прощения, но так и хочется произнести: "слышал звон, но не знаю, где он": "- калибровка СИ проводится по методикам поверки, в которых характеристиками точности эталонов пренебрегают; – результаты калибровки СИ оформляются в виде протокола совместных измерений с эталоном и указанием только его характеристик точности ; – задача установления функции поправок, функции преобразования и обратной функции (градуировочной характеристики или диаграммы калибровки) методами статистической структурно-параметрической идентифи-кации не решается и, как правило, ограничиваются методами парамет-рической идентификации элемнтами линейного регрессионного анализа; – соотношения для исправленного результата измерения на соответствие нормам государственных поверочных схем по доверительной вероятности не контролируются; – использование при калибровке СИ положений «Руководства по выраже-нию неопределенности измерения» (GUM) приводит к оценкам в виде рас-ширенной неопределенности и интервалов охвата, которые ни доверитель-ным, ни толерантным интервалам, указанным в международных и нацио-нальных стандартах по статистическим методам, не соответствуют; – при калибровке вопросы оценивания достоверности получаемых резуль-татов вызывают у специалистов ряд трудностей, связанных с корректным применением вероятностно-статистических методов, а подчас и вообще эти методы остаются вне поля их зрения. Главной причиной сложившейся ситуации является нечеткая постановка собственно измерительной задачи калибровки СИ и неполнота ее решения".

Ваше время вышло.

Так, какое стандартное отклонение из перечисленных, по вашему, характеризует погрешность? Неужели это сложный вопрос?

Самое смешное, что я так и не получил прямого ответа на свой вопрос.

Я предлагал вам выбрать из двух ранее указанных вами вариантов. Теперь вы говорите о чем-то третьем. Как вы будете рассчитывать погрешность многократных измерений? Какая величина будет представлять эту погрешность?

Не начинайте юлить. Что вы будете определять. Скажите конкретно.

У вас все измерения выполняются автоматически? Погрешность, вносимая оператором отсутствует полностью? Измерение - действие субъективное и за возможность автоматизировать процесс измерений приходится платить точностью. Один наш известный коллега любит повторять: "Мир на уровень качества шести сигм вышел не за счет поверки, а за счет калибровки". Кроме того, я надеюсь, что калибровщик будет любопытен, а если нет, ему подскажут документы системы качества.

Уточните, что вы конкретно имеете в виду, поскольку ранее вы говорили: "Определяем приближенное значение среднего квадратического отклонения единичных результатов от среднего арифметического... ". На мой взгляд это не одно и то же.

Вопросов много, но давайте по порядку. Среднее значение чего вы определяете?

А вы свои измерения выполняете не по состоянию?

По характеристикам его калибровки.

Но одно измерение с многократными наблюдениями, выполненное в строго заданных условиях. Повторяю, в строго заданных, а не в интервально заданных условиях.

Закономерность отражается в среднем многократных наблюдений.

Этот термин есть не только в моем арсенале. Вяжется абсолютно. Неопределенность характеризует не СИ, а измерение (калибровку).

Я удивлен, что вы такой незамечательный. Где же вы узрели случайность?