Lavr

Представьте себе, что вам надо написать подробную методику измерения длины стола рулеткой. Таким образом чем измерять уже понятно. Теперь надо написать, что и как измерять. Другими словами надо указать все условия измерения. Вот это и есть определение.

Вам не надо знать, сколько метров в длине стола. Вам просто надо знать, что значит длина стола, которую вы хотите измерить, где она начинается, где заканчивается, в каких условиях, т.к. длина будет зависеть от температуры и влажности, как минимум. Что значит реализовать определение значения длины стола? Это значит, что условия должны соответствовать условиям определения, тогда длина будет именно та, значение которой вы определили.

Где я такое писал? Определяют значение длины стола (что означает "длина стола"), а не стол (что означает "стол"). Пример этого определение я уже замучался повторять: "Длина стола - это расстояние от...до... при таких-то условиях". Стол сам по себе уже есть - это артефакт, как говорят. Вот, используя этот артефакт, и дают определение длины.

Когда вы говорите о договоренностях, то имеете в виду договоренность о размере. Так раньше и было: выбирали предмет какого-то размера и договаривались, что это будет, например, метр. Потом хранили этот размер в виде эталонов под семью колпаками, чтобы никто не отпилил кусочек. Сейчас договариваются не о размере, а об определении некоторого значения (единицы). Вот совсем недавно переопределяли единицы. Зная определение всегда можно его реализовать. По большей части единицы теперь воспроизводятся (реализуются), а не хранятся. Сомневаюсь, что вам это не известно.

Определить значение длины стола, значит измерить. Реализация определенного значения - это операция обратная измерению. Если вам будет так понятней, эталон это аналог испытательного оборудования. Он воспроизводит величину по ее значению.

Вам опыт мешает.

Если эталон - реализация определения, то о погрешностях уже не говорим. Естественно, о поверке (в нашем понимании) речь тоже не идет. Значение, реализованное этим эталоном имеет некоторую неопределенность.

Если вам действительно это понятно, то понять все остальное не проблема. Как реализовать определение метра вам понятно. Как реализовать определение фута вам понятно. Если вы теперь поймете как, имея две реализации, решить вопрос о соотнесении определений, считайте, что вы поняли, что такое измерение в КН. Лично мне остается не понятным, как можно, понимая, как реализовать определение метра или определение фута, можно не понимать, как реализовать определение длины стола?!

Что вы этим хотели сказать?

Как только о КН начинаешь говорить серьезно, слушатели начинают вспоминать анекдоты.

Описанная процедура называется измерением независимо от концепции. Нет. В КП соотносят размеры.

Мы живем в мире идей, которые реализуем.

С каких таких? Следите за своей мыслю. А стол превратился в эталон, даже не будучи калиброванным рулеткой, просто на основании исходной дефиниции, реализованной для измерения.

Добавлю к сказанному. Эта процедура (соотнесение определения длины стола с определением единицы и выражения определения длины стола в единицах измерения) называется калибровкой. Ранее я уже говорил, что в КН измерение и калибровка - это одно и то же.

Аркадий Григорьевич, новое для вас слово "реализация" появилось не сейчас и не у меня, но, несомненно, применяется для описания действий в КН. Просто, это слово как-то прошло мимо вас. Это удивительно, тем более, что "эталон" сегодня определяется как "реализация". Нет. Просто надо соблюсти все условия определения длины стола, чтобы эта длина была именно той длиной, которую мы хотим измерить. Зачем нам рулетка? Выше я уже обратил ваше внимание на то, что "эталон" - это и есть "реализация". Другими словами, эталон - это не просто "железяка", а "железяка в определенных условиях". Но, впрочем, вы можете эталоном откалибровать что угодно и в дальнейшем это "что угодно" соотносить с длиной стола. Не правильно, но выше я уже это вроде-бы это пояснил. Вы "берете" реализацию длины стола и соотносите ее с эталоном (можно через калибровку рулетки).

Вам когда ни будь приходилось определять термины? Как вы это делаете? Соотносите то, что у вас в левом полушарии мозга с тем, что в правом и записываете слева термин, а справа его определение? Думаю, а точнее надеюсь, что это не так. Скорее всего услышав какой-то термин вы представляете нечто реальное, а потом это реальное пытаетесь выразить другими словами. Точно так же происходит и при измерении, только, как правило, при измерении вас просят выразить термин, т.е. конкретизированную величину, применив другой термин, который мы привыкли называть единицей измерений. Как вы будете измерять? Сначала вы реализуете (практически) термин обозначающий измеряемую величину, затем также реализуете термин, обозначающий единицу измерений. Затем будете наблюдать соотношение этих реализаций и записывать наблюдаемые значения, затем соответствующим образом обработаете результаты многократных наблюдений, оцените неопределенность и в итоге запишете, например, L - 3m (черточка - это не знак "минус", а тире). Не пытайтесь мне возразить, что вы всегда именно так и делали. В данном случае вы соотносите не размеры, а значения (определения терминов). Включите хоть немного фантазии и поймите, в чем разница.

А причем здесь

Почему в вакууме? Путем калибровок в соответствующих условиях я обеспечил прослеживаемость моих определений длины и ширины стола к определениям единиц, известных вам.

Прослеживаемость, однако.

Длина - 1,2 м, ширина - 0,7 м.

Если КН не отличается от КП, почему вы против того, чтобы распространить КН на "рабочие СИ"? Разве КП на "рабочие СИ" не распространяется?

Меня смущает то, что кто-то когда-то назвал эту тему "Неопределенность против погрешности", тем самым предопределив характер дальнейшего разговора. Ряд людей, не способных понять совсем элементарный смысл КН, нашли для себя выход в том, чтобы спорить о том, какая из концепций лучше. Поэтому, имея практику измерений в КП, но, впрочем, не понимая смысл ни одной из концепций, они кричат, что КП - это хорошо, а КН - это плохо. При этом, на сам смысл им уже давно наплевать. Упорство в непонимании, которое проявляют эти люди, по истине, достойно лучшего применения. На мой взгляд, тема давно себя исчерпала, в ней неоднократно уже все сказано. Не способные к пониманию все равно не поймут. Предлагаю на этом закончить разговор.

Я хочу сказать, что КП - это ущербная псевдопознавательная концепция, которая игнорирует влияние на результат измерения характеристик исходной постановки задачи, в которой которой измерения могут выполняться только в единицах, принятых по договоренности, так как не возможно обеспечить прослеживаемость измерений к определениям единиц на выбор.

Но, так было не всегда.

Мы не можем измерить то, что мы не знаем. В противном случае, что же мы измеряем? Следовательно, если кто-то измерил (определил значение величины), то он знал, значение чего он определяет. Согласитесь, странно было бы, если бы это было не так. Для чего же тогда измеряют? Измеряют для того, чтобы сообщить, то что известно тому, кто измеряет, кому-то другому. Если собеседники находятся рядом друг с другом, тот, кто сообщает информацию, скажем о длине, может просто показать, что для него значит эта длина на каком-то предмете. При этом он может сообщить еще уточняющую информацию об условиях, в которых должен находиться этот предмет, чтобы длина была именно такой, как он ее понимает. Другими словами, один из собеседников определяет для другого собеседника значение длины, как он ее понимает (сообщает, что значит для него эта длина). Определение значения величины - это и есть измерение. Если собеседники находятся на расстоянии и не могут одновременно пользоваться одним и тем же предметом, для того, чтобы сообщить значение величины потребуется выразить его в терминах, известных собеседнику. Это называется "обеспечить прослеживаемость измерения к определениям каких-либо единиц. Все измерения в КН сводятся к определению исходного значения величины (первичной оценке его значения) и к обеспечению прослеживаемости этого определения. Что, в том, что я написал выше, может быть не понятно?! Дмитрий Борисович, вы когда ни будь читаете то, что я отвечаю другим, или замкнуты исключительно на себя?! Уточнение - это КП.