Lavr

Вы же не считаете это действительной МХ.

А, не могли бы вы уточнить, что именно надо определить?

Поверка - это контроль МХ. Я о ней веду речь.

Другими словами, если бы вас не заставлял закон, в КП вы бы с легкостью отказались от контроля МХ СИ?

С переходом от концепции к концепции средств измерений не становится (нет их), а вот результаты измерений, несомненно, становятся значительно стабильнее.

Вы даже не смогли, а может не захотели, заметить, что я элементарно оговорился. Но научный спор - это не политика и не игра в шашки. В нем нельзя выиграть за счет оговорки или невнимательности оппонента. Предельное значение погрешности и смещение - это совершенно разные понятия. Нормировать смещение не то, чтобы запрещено - это идиотизм. Эта фраза натолкнула меня на мысль, что вы, если так можно выразиться, единоличник в метрологии. Для вас измерение - это вещь в себе, а метрология - это то, что у вас в голове. А раз так, то вы делаете, что хотите, если это не противоречит математике (ее вы уважаете), говорите, что хотите и применяете термины, которые хотите, если они отражают ваше внутреннее понимание. Не важно, что применяемые термины будут нести смещенную информацию по отношению к тому, как договорились понимать остальные. Для вас измерение и терминология - это объективная реальность. Вы измеряете и говорите, и пусть весь мир силится понять вас. А, если не сможет понять, то это проблема не ваша, а мира. Как я уже указал выше, математика для вас все, остальное - только ее порождение. Измерение, согласно вашему утверждению, равно вычислению. КН не внес никаких изменений в математический аппарат (и здесь я с вами согласен), следовательно, согласно вашим рассуждениям, КН ничем не может отличаться от КП. Опять же, согласно вашим утверждениям, при необходимости в КП вы готовы сделать калибровку для определения поправки, поэтому КН - это то же самое КП, только другими терминами. Поверка, а в след за ней и калибровка - это только юридические процедуры, не меняющие математические взгляды. Наверное туда же надо отнести и иерархию эталонов. Чего уж там, если плюем на термины, давайте плюнем и на единицы и на их определение. Будем разговаривать сами с собой и измерять сами для себя. Тогда у нас не будет ни каких погрешностей (ошибок) и ни каких неопределенностей (сомнений). Будем только мы - любимые и неповторимые на необитаемом острове.

Против образцовых СИ я ничего не имею. Я против применения терминов, которые действующей НД не определены.

То есть в КП никогда не было калибровки? Андрей Аликович! Это уже не смешно. Вы снова все перепутали Тем не менее я настаиваю на своем утверждении. В КП любая поверка, в том числе поверка с определением поправок, всегда заканчивается определением соответствия норме. По-другому и быть не может, поскольку на выходе нужна характеристика. Если нет неопределенности, то определяют характеристику погрешности.

Естественно. А вы считаете по-другому. В КП и средства и методики должны гарантировать получение результата с погрешностью не выходящей за нормированные границы. Реальная погрешность измерений всегда остается не известной. При этом реальная погрешность скорее будет меньше нормированной. Вы считаете, что процедура погрешности противоречит математическому аппарату концепции погрешности?

Думаю, что вы рассуждаете по аналогии с поверкой: результат поверки действителен только на момент поверки. Для поверки это абсолютно верно, но для калибровки - нет. Результат калибровки может применяться и по истечении времени. Но, неопределенность - это тоже результат калибровки, и ее достоверность не уменьшается со временем. Для калибровки условия не то, что нужны, они необходимы. Безусловная калибровка - это не калибровка. Если не удается создать требуемые условия, в результат вносят соответствующие поправки.

Почему?

Мыкола, слыхав як москали пыво клычуть - "пиво". Повбывав бы! (Ну совершенно не удобно).

Вот, кто бы мне все нюансы рассказал.

Так эт... В КН нет СИ, поэтому и выбирать нечего (не поймите дословно). Есть измерение и его неопределенность. Вот и применяйте.

Вы применяете результаты измерений в КП без знания погрешности?

Как по-вашему, в КН это имеет смысл?

Неопределенность - это характеристика качества измерения. Мало определить значение величины. Надо еще знать, с каким качеством вы это сделали. И, потом, без неопределенности результат не полный. Как его применять?

Я же так сразу и сказал: взгляд из КН в КП. Так я же и задался вопросом. Может вы ответите?

Когда смотришь на КП с позиции КН "позором" начинает казаться именно отечественная метрология. Сделали калибровку гири, оценили действительное значение ее массы и неопределенность этой оценки. Казалось бы - радуйся. Но, нет же тебе! Нам нужно знать погрешность. Спрашивается, зачем? Говорят, чтобы определить класс гири. А, зачем нам нужен класс гири?. Очевидно, чтобы включить гирю в поверочную схему. А, зачем ее туда включать? Чтобы контролировать погрешность. А, зачем ее контролировать? Чтобы знать с какой погрешностью выполняешь измерения. А, без погрешности измерять нельзя? Нет, наша концепция измерений нам этого не позволяет.

Значит ваша идея не работает. Погрешность полученного значения не может превышать само значение, более того, она должна быть значительно меньше, а неопределенность погрешности может быть больше самой погрешности.

Я понял, что вы ничего не поняли, поэтому хохмите.

Таки вроде бы и нет.... но меня настораживает это... ....по поводу метра в Париже привел пример. Неопределенность - это качество оценки погрешности при калибровке. Оценка погрешности может быть равна и нулю (поправки вводить не надо), но неопределенность нулю равна не будет. Так понятно?

Жалко, не умею я смайлики присоединять, а то послал бы смайлик, который бьется головой о стену.

Ну вот и вы вслед за остальными. А ведь в том, что неопределенность больше погрешности нет ничего крамольного. Вы же сами признали, что погрешность и неопределенность - это не коррелируемые понятия.

Просто бывают так называемые скрытые работы. Потом все замуруют и уже ничего не проверишь. Поэтому я и сказал, что если надо будет, то могут начать еще до полного завершения строительства. Не всегда условие испытаний можно описать значениями величин. Вы говорите о нагрузочных характеристиках стены, а конструкторы выполняя задачу, решили не пробивать ее, а прожигать. Вот и все ваши нагрузочные характеристики прахом пошли.