Lavr

Извините, но нет возможности реагировать в рабочее время (временно отключили интернет) и не уверен, что дочитаю до конца то, что успели написать сегодня, но на мой взгляд важно точно и одинаково для всех понять, что такое "встроенные", а что такое "входящие в состав". Скажу как понимаю я. Входящие в состав - это значит являющиеся неотъемлемой составной частью чего-то, а встроенные во что-то - это аналогично "прикрепленные к чему-то". Входящие в состав ИО - это ИО (его неотъемлемая часть). Часы, встроенные в барометр - это не барометр, это просто часы в дополнение к барометру. Именно в таком контексте прошу понимать эти выражения, когда их произношу я.

А вас это удивляет? Совершенно нет. Я уже многократно ответил на вопрос, но вы, почему-то, меня не слышите. Вот такие фокусы. Удивляет другое: как вы не понимая этих фокусов занимаетесь метрологией? А может не занимаетесь?

Вы как всегда не указываете источник. Но это точно не закон, поскольку в определении, приведенному в законе никаких МХ нет. Я думаю, что это правильно. Средством измерений может быть что угодно. Я могу говорить на эту тему долго, но вы уводите нас в сторону.

Мы об этом уже когда-то говорили. Ну и что? Мой ответ - два. Тогда и у меня нескромный вопрос: ваш холодильник - это СИ или ИО?

Я не классифицирую по признакам, а решаю вопрос: СИ или ИО. Тут только назначение может решить.

Как я понял вы требуете показать функцию (действие) воспроизведения условия, например, нагрев или охлаждение. Но, нагрев или охлаждение - это только движение в сторону конкретного нормированного условия, но не само условие. В какую сторону изменяться и когда остановить изменение? Задачу ставит человек с помощью, например, рукоятки регулятора. Датчик вырабатывает электрический сигнал, пропорциональный температуре в камере, Система автоматического регулирования доводит температуру до требуемой. Дальше камера поддерживает заданную температуру. Для чего я вам все это рассказываю? Сам не знаю, т.к. отнесение осуществляется не по функции (действию) а по назначению. Все, что я описал выше может выполняться в конечном счете для определения значения величины. Тогда, не смотря на то, что действия абсолютно те же самые, термокамера и встроенный в нее датчик температуры - это не ИО, а СИ. Повторяю, я рассказываю абсолютно элементарные вещи, то, что должны несомненно знать и метрологи и испытатели. Да, в основе всего этого лежит философия, в которую вы "не хотите скатываться". Но, как без этой философии можно вам что-то объяснить, если именно она и определяет суть отнесения?

Давайте разговаривать без кавычек. Если в кавычках, то мне это не интересно.

Измерения при испытаниях попадают, следовательно и все СИ, которые входят в состав ИО, если таковые имеются.

ИО ничего не показывает. Это не СИ.

Почитайте военный ГОСТ на ИО. Там это прямо написано. Теперь эту глупость повторяют повсеместно.

Читайте определения. Т.е. будете утверждать тип . В добрый час. Это запрещает не документ, а суть ИО. Еще можно кирпич подточить. Смысл в несения поправки в показания СИ состоит в том, что ее можно вносить ничего не подтачивая, не урезая и не наращивая.

Я провожу аттестацию средствами измерений, а калибровку - эталонами. К стати, если ИО предназначено для сертификационных испытаний надо делать поверку, а для этого СИ, входящее в состав ИО, должно быть утвержденного типа. А сколько ИО импортного производства с составными частями не прошедшими утверждение типа. Что делать будете? Тип утверждать? Еще одна ремарка. Вы знаете чем отличается аттестация ИО от калибровки СИ? Сразу отвечу, чтобы не ломали голову. По результатам калибровки можно внести поправку в показания СИ, а по результатам аттестации поправку в условия испытаний, сформированные ИО не внесешь. Неужели нужны еще какие-то доводы?

Еще лучше. А чем вы делаете эту калибровку, эталоном или средством измерений?

Мы действительно тогда не были специалистами. Не правда ли очень созвучно. А вам не проще ли подумать над определениями терминов и сделать правильные выводы, чем все отрицать и создавать какие-то нереальные конструкции понятий и нарушать действующее законодательство. Здесь уже не раз высказывалось мнение, что если ИО аттестован в комплексе, то СИ, входящие в состав ИО, можно не поверять. Таким образом, у нас появляется новая процедура освидетельствования СИ. Она называется "аттестация ИО". Вам самим не смешно?

Абсолютно согласен с Дмитрием Борисовичем. Однако я задал вам вопрос о доказательстве. Но, похоже, вы ничего доказывать не хотите. Лучше заставлять других что-то доказывать, а потом критиковать. Прямо как Тэрэза Мэй в деле отравления Скрипалей.

Похоже, не понимаете. Речь идет о нормированных условиях. Термошкаф воспроизводит не одну температуру, а некоторый набор (шкалу) температур (не путать со шкалой измерений). Для выбора конкретной температуры из этого набора температур (не путать со значениями температур) и предназначен этот датчик. Теперь понятно?

В отличие от СИ ИО предназначено не для получения информации, а для воспроизведения условий испытаний. Чем вы докажете, что некоторый датчик температуры, который вы увидели, разломав термошкаф, который предназначен для воспроизведения условий испытаний, является СИ? С другой стороны, чем является этот же датчик, в этом же термошкафе, если термошкаф предназначен для измерения?

Когда я прочитал последние посты, мне вспомнился один случай из детства. Я учился в шестом, если не ошибаюсь, классе и мы с моим другом у него дома переводили текст из учебника английского языка. У нас получилась фраза: "В библиотеке весел портрет Пашкина". Мы стали рассуждать, почему в библиотеке висел портрет какого-то Пашкина и пришли к выводу, что наверное этот Пашкин является владельцем библиотеки (язык-то английский). На наше счастье в это время с работы вернулась мама моего друга и сказала, что на портрете не Пашкин, а Пушкин. Почему я вспомнил эту историю. Да потому, что вы сначала сломали действующие определения, а теперь пытаетесь выстроить новые отношения понятий. А не получается. Смени одно определение и надо менять все понятия. Не слишком ли на многое замахнулись?

Я считаю так: 1. Измерение - это определение значения величины. 2. Средство измерений - это техническое средство, предназначенное для измерений. Следовательно СИ - это техническое средство, предназначенное для определения значения величины. Первичные измерительные преобразователи - это средства измерений, хотя на выходе у них не значение величины, а электрический сигнал, параметр которого пропорционален измеряемой величине. На вторичном устройстве из этого сигнала получат значение величины (см. определение) и на этом измерение заканчивается. Датчик температуры, входящий в состав ИО, не является средством измерений, не смотря на то, что на выходе у него электрический сигнал, пропорциональный температуре в термокамере, поскольку его назначение - не определять значение величины, а воспроизводить условие испытаний. Даже, если сигнал на выходе датчика ИО преобразуется в число, а число используется оператором для настройки ИО, то по сути ничего не меняется. Конечная цель - воспроизвести условие, которое не будет иметь однозначной пропорциональной зависимости с этим числом (ранее этот вопрос уже рассматривался). Кирпич может быть мерой, только если он - СИ (смотрите определение меры). Если кирпич не СИ, а ИО, то это уже не мера, а испытательная нагрузка или что-то в этом роде. Проблема большинства моих оппонентов в том, что они не представляют себе, как можно воспроизводить не измеряя. Они метрологи, а метрологи почему-то считают, что "измерение превыше всего". Метрологи получили свой закон, установили тотальный контроль за СИ (и это правильно). Но потом они забыли, чем должны заниматься и начали лезть со своим "самоваром" в смежные области. Именно поэтому разработчики новой версии стандарта написали, что, если СИ используется в качестве ИО и оно поверено, то его можно не аттестовывать. Сработал тот же стереотип мышления метролога. А, если я скажу наоборот: "если ИО аттестовано и оно используется в качестве СИ, то его можно не поверять"? Не сомневаюсь, что в этом случае меня заклеймят позором. Если у нас есть два "черных ящика, одним из которых мы собрались измерять, а другим воспроизводить условия испытаний, мы не должны думать о том, что входит в состав первого, а что в состав второго. Первый мы должны поверять (калибровать), второй аттестовывать.

Действительно. Я уже многократно об этом говорил. Повторюсь кратко. Отнесение технических средств осуществляется не по их свойствам или характеристикам, а по их назначению. Если так называемое СИ включено в состав ИО для управления воспроизведением условий испытаний, то оно уже имеет другое назначение, нежели назначение СИ, и поэтому СИ его считать больше нельзя.

Я говорил, что СИ становится СИ в результате калибровки. При этом, да не обидятся на меня калибровщики, наших калибровщиков я метрологами не считаю.

В Вашей жизни. В моей жизни такого нет. У меня больше вопросов нет.

Бывают ошибки, которые сводят на нет всю дальнейшую работу. А я не вижу смысла делать поверку СИ, но делаю, потому что закон требует. Для разных технических средств установлены разные требования. Вы считаете это блажью? Кирпич может быть СИ, может быть ИО, может быть строительным материалом. Если хотите, давайте поверять все кирпичи. Так же и с остальным. В результате специальность "метролог" станет самой востребованной специальностью. Каждый второй - метролог. Вы этого добиваетесь?

Похоже, что вы как были радиолюбителем, так им и остались, т.к. не видите разницы между поверкой и проверкой. Ведя обсуждение на профессиональном форуме имеешь право рассчитывать на то, что разговариваешь с профессионалами, которые знают хотя бы азы. К таким азам в частности относится принцип отнесения технических устройств к тем или иным техническим средствам. Если бы все участники обсуждения знали эти азы, то никакого спора бы не было и мы бы уже давно обсуждали другие вопросы.

Как будто ЦСМ, не аккредитованный на аттестацию ИО и не ведающий, для чего конкретно это ИО будет применяться, может правильно аттестовать это ИО.