Lavr

Не получится. "...до основанья, а затем...".

В этом суть развития. Сначала делаем сложные машины, а потом начинаем изучать элементарные частицы.

В концепции неопределенности нет понятия, что такое "размер", "истина", "погрешность". Тогда зачем при обсуждении этой концепции применять термины, соответствующие этим понятиям.

Согласно Канту никакое познание не возможно без наличия априорных знаний. Фактически вы сейчас об этом говорите. И все-таки, на мой взгляд, - это еще концепция погрешности. В концепции неопределенности несколько по-другому. Сразу прошу прощения, но для пояснения своей мысли я еще раз обращусь к своим наблюдениям за поведением детей. Примерно в возрасте 1,5 -2 года ребенок постоянно задает вопрос "Что это?". В возрасте 3 - 5 лет задает вопрос "А, почему?". При этом ребенок помнит себя только с возраста 3 лет. Все, что было раньше, как создавалась понятийная база, ребенок не помнит, т.к. для этого у него еще нет понятий (помнить нечем). Если проводить аналогию, то вопрос "А почему?" (уровень знания) отражает концепцию погрешности, а вопрос "Что это?" (уровень понимания) - концепцию неопределенности. К началу измерений в концепции неопределенности мы уже должны знать "Что это?", т.е. что мы измеряем. Но результат измерения не принесет нам ни какой новой информации о том, "что это". Просто это будет выражено другими словами. При этом мы даже потеряем часть известной нам информации.

Поясните.

Видел это определение. В нем мне больше всего не нравиться слово "экспериментального", т.к. эксперимент - основа познания, а измерение в концепции неопределенности, по моему мнению, не является познанием. Если бы речь шла о приписывании значений на основе опыта, я бы наверное согласился. В любом случае, не стоит рассматривать определения терминов как догму. Надо пытаться уловить смысл, а о терминах договоримся.

Давайте будем, говоря о неопределенности, будем применять термин "смещение". Да, я оцениваю смещение. Но мне для измерения больше ничего и не надо.

Повторюсь. Измерение всегда можно представить как определение погрешности и внесение поправки. Определение погрешности - это оценивание погрешности. Концепция неопределенности ориентируется на оцененные значения (это из Руководства). Оценивание значения величины - это тоже измерение.

Но, ведь СИ там нет. Поэтому о каких характеристиках СИ мы ведем речь?!

В принципе, вы правильно поняли мою мысль. Даже, если не через год, а через минуту после завершения калибровки вы возьмете другой эталон и (или) выполните другую процедуру и присвоите другие значения, то это уже будет другое СИ.

Весь вопрос в том, о каких МХ вы ведете речь.

Я об этом уже давно говорю. В оценивании нет ошибок, но есть смещенные и несмещенные оценки.

Извините, но это бред. Как тогда определять стабильность характеристик СИ? У Вас какое-то слишком материалистическое понимание СИ. Это даже не смешно. Где я писал: "они получены в результате однократных процедур" Действительно, День сурка.

Название «Руководство по выражению неопределенности измерений» я сократил до одного слова уже давным-давно. Все прекрасно понимали, о чем я говорю. По крайней мере никто ни разу не переспросил. Надеюсь, Вы не считаете, что я Вам привел свой перевод. То, что вы нашли альтернативный перевод - это очень хорошо. Стоит подумать о том, какой перевод более корректный. Но, что это меняет с точки зрения нашего разговора? Может несовпадение переводов отменяет мат. статистику или делает концепцию неопределенности неверной? С чего вы взяли, что определение - это обязательно "поиск". На мой взгляд, у Вас срабатывает привычка. В варианте, приведенном Вами оценивание - это тоже "операция присваивания". Если не хотеть приходить к общему пониманию, то, действительно, к нему никогда не придешь.

Замечательное пояснение моей мысли. Только я бы говорил не о функции, а о характеристике. Функция (назначение) одна (одно) - быть средством измерений, а характеристики разные. Причем сколько раз вы калибруете (с оценкой неопределенности), столько раз вы будете создавать новое СИ (СИ с другой характеристикой). С точки зрения пространства все эти СИ сконцентрированы в одном месте (в одном приборе), но с точки зрения времени применения они разнесены, т.к. нельзя применять одновременно СИ с разными характеристиками.

Просто с языка сняли. Пока ехал на работу, думал, что надо об этом сказать. Попытки рассматривать в одном пакете наше утверждение типа и западную калибровку будет вызывать сплошные недоразумения.

Информация взята из Руководства: С.2.24 оценивание estimation [ISO 3534-1, 2.49] Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка. ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57] [C.2.27] и [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]). С.2.25 оцениватель estimator [ISO 3534-1, 2.50] Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности С.2.26 оценка estimate [ISO 3534-1, 2.51] Значение оценивателя, полученное как результат оценивания.

Думаю, что я уже достаточно понятно на эту тему высказался. Может Вы со мной не согласны, но это уже другое дело.

Оценивание - это и есть присвоение значений (см. определение термина).

Первый раз, когда вы процитировали эти слова, я не стал говорить, что, по моему мнению, к метрологии эти сова не относятся. Измерение не может подтвердить теоретические положения, положенные в его основу.

Это, кстати, о том, как измерить известную величину. Только не бросайтесь сразу. Сначала немного подумайте.

Думаю, что у Дмитрия Борисовича нет проблем с определением характеристик. Другое дело, что характеристики не очень. Но я могу ошибаться.

Калибровка - это присвоение значений. Вы когда ни будь СИ без значений видели?

А, что, разве не может быть линеек с разными МХ?

Или наоборот: оценили, и если 1 или 2, то не соответствует.