Lavr

Если +/- 0,01 % - это допуск, то это точно не расширенная неопределенность.

Только не путайте размерность и размер.

А пойми, что он написал, если написал так, как написал. Если бы единицы совпадали, то я даже не сомневался бы, что 0,01 - это расширенная неопределенность. Именно поэтому у меня относительная неопределенность вызывает некоторое непонимание.

Когда мы измеряем в действительных условиях, то измерение все равно рассматривается как внесение поправки (калибровка), т.к. какое-то показание СИ все равно будет. Исправьте это показание и узнаете истину.

В принципе так. Но, только считают, что мы наблюдаем не то значение, которое при 20 град С, а значение, приведенное к той температуре, которая требуется для решения поставленной задачи.

Добавлю немного, чтобы все связалось в общую тему: Измерение=калибровка=исправление смещения=осознание лжи, приводит к правильному пониманию

Спасибо за уточняющий вопрос. Мне Александр Александрович указывал на то, что в моем описании измерения в концепции неопределенности все-таки осталось СИ. Я сказал, что оставил его намеренно, поскольку без СИ никто ничего вообще не поймет. Теперь убедился, что не надо было этого делать. Не надо было писать "калиброванным СИ". Само по себе СИ, а вернее все связанные с ним поправки уже входят в модель измерения. Модель определяет значение величины в определенных условиях. Если в концепции погрешности мы контролируем размер величины в данный момент времени с применением СИ, то в концепции неопределенности мы наблюдаем значение, определенное моделью измерения. При этом, значение величины не будет отражать размер величины в момент измерения. Оно будет соответствовать тем условиям, которые определены моделью измерения. Как мы могли убедится ранее, измерение может быть выполнено даже, если при этом не присутствует СИ. Например, у нас уже есть результат предыдущего измерения (пусть это измерение выполнено год назад). Мы вносим в этот результат поправку с учетом новой модели, и это тоже будет измерением. Таким образом, как сказано в Руководстве, измерение включает вычисление.

Ну, почему, когда говоришь совершенно серьезно, это воспринимают как анекдот. Не вспомню фамилию, но уже во второй половине прошлого столетия, один, если не ошибаюсь, американец дал на сегодняшний день общепризнанное определение термина "измерение": "измерение - это присвоение чисел вещам". Дмитрий Борисович, Вы хорошо владеете поиском в интернете. Поищите.

Считаю, что для достижения понимания все средства хороши. Я никого не убил (не остановил ход его мысли). Я ни у кого ничего не украл (высказывал только свои мнения). Я не прелюбодействовал (не заискивал и не подстраивался под слушателей). В чем мой грех? Не сомневаюсь, что можно сделать лучше. Кто может, пусть сделает.

Да! И не только неопределенность, но и оценка значения величины в концепции неопределенности.

Если заметили, я постоянно пытался приземлить Христа (да не осудят меня верующие), представить его как человека принесшего в мир очень интересную философию. Эта философия направлена не вовне (к Богу), а внутрь человека, и целью ее внедрения является не стремление лучше узнать Бога, а достижение понимания между людьми (это мое мнение). Для этого же внедряется концепция неопределенности. Чтобы эта концепция была оправдана, достаточно, чтобы хотя бы два человека поняли друг друга. Например: два человека подошли к одному телеграфному столбу. Один показал на столб и сказал "это два", другой показал на тот же столб и сказал: "это три". Все! Они обменялись своими пониманиями и взаимопонимание достигнуто. Куда уж проще.

Для Вас величина ассоциируется только с размером. С таким представлением в концепцию неопределенности не войдете. В ней нет понятия "размер". Другими словами, те, кто мыслит категориями концепции неопределенности без понятия, что такое "размер".

Действительно хорошая, и впервые произнес ее не я а американский математик Фишер, чем создал некоторую основу математической статистики. Пригодность информации в ее достаточности для принятия решения.

Спасибо!

А, пока консенсуса достичь не удалось я бы настаивал, чтобы меня цитировали именно так, как я сказал. Может же у меня быть личное мнение?

Только не о компетенции, а о компетентности. А, о чем я должен был сказать в ответ на заданный мне вопрос?

Так и я о том же.

Мы сейчас говорим об истине и лжи как таковой, а не об истинности или лживости моей позиции. Но, конечно, Ваше право высказывать свои оценки.

Я же уже говорил, что мало иметь желание не лгать, надо быть еще и компетентным.

Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Мы никогда не говорим абсолютно определенно, иначе общение не состоялось бы. Но человек тем отличается от робота, что легко снимает некоторую неопределенность слов собеседника, принимая во внимание, что разговор идет не вообще обо всем во вселенной, а о конкретном предмете, о котором оба собеседника что-то понимают. Если один из них ничего не понимает о предмете разговора, то этот разговор превращается в сплошное мучение.

Когда Вы не лжете - вы говорите абсолютно определенно? А, если в Ваших словах присутствует некоторая неопределенность, а она присутствует всегда - вы слегка лжете?

Это попытка объяснить в прямом смысле на пальцах. Попытка говорить с людьми теми словами, которые они понимают. Самое интересное, что даже на таком уровне не поняли. Куда уж до высокой философии.

Не хочу отвечать, грубо, что победило, поэтому промолчу. Но, дурдом по мне после этого общения точно плачет.

С чем вас всех и поздравляю!

Сделаю еще одну попытку объяснить смысл изменения в различных концепциях. Предположим, что нам необходимо измерить высоту телеграфного столба. Как это сделать? 1. Концепция погрешности. Мы знаем, что высота телеграфного столба - это от сих до сих (размер) в момент измерения. У нас есть единичка некоторого размера, о которой мы договорились. Мы откладываем вдоль высоты столба некоторое количество таких единичек (одномоментно). Посчитав отложенные единички, получим результат. На сколько мы ошибемся и, главное почему? Во-первых, потому, что размер единички не соответствует размеру эталона, во-вторых, потому, что определяя значение высоты столба мы отложим чуть больше или чуть меньше единичек, т.к. край последней единички не совпадет с вершиной столба. 2. Концепция неопределенности. Мы знаем, что высота телеграфного столба - это от сих до сих в определенных условиях. У нас есть единичка, которую мы качественно определили. Для того, чтобы размер столба в ходе измерений не изменялся, определяем (качественно) условия измерения точно (составляем модель измерения). В модель измерения включаем только те факторы, которые, по нашему мнению существенно влияют на высоту столба. Влияние лунного света на рост телеграфного столба не учитываем. После этого про размер высоты столба как про понятие забываем, поскольку мы высоту определили качественно. Теперь выполняем многократные наблюдения значения высоты столба . Оцениваем значение, вносим все необходимые поправки на отличие условий, определенных в модели измерения от реальных условий, оцениваем неопределенность. Получаем результат, полностью соответствующий исходному определению, т.е. истинное значение величины.