Lavr

ISO 9001-2011 п.7.6: "...организация должна оценить и зарегистрировать правомочность предыдущих результатов измерения, если обнаружено, что оборудование не соответствует требованиям. Организация должна предпринять соответствующее действие в отношении такого оборудования и любой измеренной продукции". Обратите внимание, в приведенном требовании нет никакой категоричной однозначности. Организация должна оценить ситуацию и сделать выводы о правомочности результатов измерений и испытаний. Согласно ГОСТ Р 8.568-97 ИО подвергают первичной аттестации при вводе в эксплуатацию. Но, во-первых, при вводе в эксплуатацию ничего сделать нельзя, т.к. ввод в эксплуатацию как событие характеризуется моментом времени. Можно только сделать что-то до или после ввода в эксплуатацию. Сама по себе эксплуатация изделия может быть начата не зависимо от аттестации. Аттестация важна для правильного применения, а не для правильной эксплуатации. Положение относительно времени проведения первичной аттестации не исключает возможность ее проведения в ходе эксплуатации, если, например, назначение ИО изменилось и надо подтвердить ранее не подтвержденные характеристики. Аттестация ИО делает его пригодным для дальнейшего применения. Ни кто и не спорит, что если применялось неаттестованное ИО, то на момент его применения оно было негодным. Годным ИО, а также ранее полученные с его применением результаты испытаний, могут стать только после аттестации ИО. Естественно, для того, чтобы зарегистрировать правомочность результатов, следует оценить все возможные влияющие факторы. Все вышесказанное не исключает наказания лиц допустивших применение негодного оборудования, особенно, если подтвердить результаты не удалось. И последнее. Значительно спокойнее подтверждать для применения оборудование, а не полученные результаты.

Я бы задал вопрос несколько по-другому: какие требования и каких документов запрещают таким образом подтвердить результаты ранее проведенных испытаний? Естественно, при условии, что при подтверждении принимались во внимание и иные факторы, например, наличие достоверных сведений о том, что в период предыдущей эксплуатации ИО не подвергалось ремонту и регулировкам. К стати, эти факторы должны контролироваться и при своевременной аттестации ИО.

А как вы, применяя МП, определяете новые значения пределов допускаемой погрешности, чтобы сообщить их владельцу СИ?

Что касается требований к СИ, встроенным в испытательное оборудование, то в этом "недоразумении" я сам принимал активное участие. Когда вносились изменения в ГОСТ Р 8.568-97 я, как участник этого процесса, в частности, дал предложение установить требования к СИ, применяемым в качестве ИО, и к СИ, применяемым в составе ИО. Е.А. Заец, выполнявшая работу от ВНИИМС, сразу отрубила, что средств измерений, применяемых в качестве ИО быть не может, т.к. это уже не СИ, а ИО. По поводу второго - пропустила, а зря. Средств измерений, применяемых в составе ИО, тоже не бывает. Сегодня, по прошествии многих лет, я это хорошо понял. Хотелось бы, чтобы это поняли и разработчики новой версии ГОСТ Р 8.568-97.

На мой взгляд ваши рассуждения о средствах регулирования неверны. И что такое средство регулирования как раз важно, если вы о них заговорили =) Речь, кстати, не шла о контроле изготовленных деталей. Попробую объяснить по-другому. Как-то мне рассказали одну историю, которая произошла на самом деле. На одном базаре проходила проверка в рамках государственного метрологического надзора. Видят проверяющие: дед торгует семечками, стакан - 5 рублей. Подходят проверяющие и спрашивают у деда: "У Вас стакан поверен?" Дед высыпает семечки на газетку, стакан прячет в карман и говорит: "Я стаканами не торгую. Вот эта кучка семечек на газете стоит 5 рублей. Брать будете?. Так же может ответить и токарь: "Я значениями величин (мерами, стаканами) не торгую. Вот деталь, имеющая требуемые размеры. Стоимость - одна бутылка (это уже из другого анекдота). Брать будете?" Другими словами, токарь отвечает за размеры, а не за значения величин. Как говориться, почувствуйте разницу.

Ммм...Но это же не совсем так. Вы с помощью технического средства осуществляете контроль - либо путем определения, либо путем измерения какого либо параметра. В данном случае вы контролируете регулировку. Средством измерения. Разве не так? =) Не так. При изготовлении детали всегда даются какие-то допуски. И это допуски не на измерение, а на изготовление. Линейка, установленная на станке может быть очень точной, а детали будут получаться разными. Где-то от "разболтанности станка", где-то это будет связанно с умением токаря "ловить микроны". Но важнее то что на выходе, а не то что на линейке. Потом контролер возьмет СИ, выполнит многократные измерения и скажет, что у одного токаря практически все в ноль, а у другого один брак (а линейка одна и та же).

Согласна с Вашим видением. Однако, тут может скрываться подвох. Это метролог знает, технолог знает, начальник цеха знает - что шкалы на станках - это средства регулирования. А к рабочему аудитор подойдет с вопросом "Зачем тут линейка?", рабочий ответит просто "Я ею измеряю заготовку". И кончились средства регулирования. Было бы здорово сослаться на определение этих самых "средств регулирования". Есть оно? Важно, не что такое средство регулирования, а для чего предназначено устройство, в котором это средство установлено. Другими словами, средство регулирования всегда приобретает назначение основного устройства. Например, если средство регулирования стоит в испытательном оборудовании, его следует рассматривать как средство для воспроизведения условий испытаний, если в фасовочном аппарате - средство для фасовки товара, если в токарном станке - средство для изготовления детали, а если в средстве измерений - средство измерений.

Метрологические характеристики СИ не устанавливаются при утверждении типа, а утверждаются. Устанавливаются (нормируются) они значительно раньше. Метрологическая характеристика - это характеристика, влияющая на результат измерения. Само по себе назначение какого-либо предмета средством измерений уже является установлением метрологической характеристики. Например: "будем измерять вес этим камнем" (все, значение приписано, а следовательно уже есть МХ). Отнесение к СИ осуществляется по назначению. Если токарный станок вы будете применять для измерения, например, длины, то этот станок будет средством измерений. Но, как правило, токарные станки применяются для изготовления деталей. Поэтому всякие там линейки на токарном станке - это не средства измерений, а средства регулирования для изготовления детали.

Может быть "уши" этой информации растут из "стародавнего поверья" что "метрологическая служба" нужна при первичной аттестации ИО. На мой взгляд, наличие этого требования связанно с тем, что стандарт выпущен в системе ОЕИ, а следовательно разрабатывали его метрологи. Но, думаю, в аттестации ИО нет ничего такого, чего не знают испытатели и что требует участия метрологов.

Приведенные Вами нормативные документы содержат методики измерений, а следовательно, никаких требований к лампам они устанавливать не могут. Большое спасибо за ответ) Дефинициальная неопределенность - предел точности измерения. В любом вопросе содержится сто процентов ответа. Задайте вопрос более определенно и, может быть, получите более определенный ответ.

Приведенные Вами нормативные документы содержат методики измерений, а следовательно, никаких требований к лампам они устанавливать не могут.

Важный момент: метрологи не занимаются аттестацией ИО, а принимают участие в проведении аттестации (в части касающейся). Основная нагрузка по проведению аттестации должна ложиться на испытательное подразделение.

Когда приходит аудитор и просит показать протокол периодических испытаний, и вы предъявляете протухший протокол, с истекшим сроком хранения, то это все равно, что никакого, а свеженький идет на ура. Но можно понять, что человек спрашивает, уже хорошо. Одна моя коллега, говоря о своем подчиненном, применила такой термин - у него путанный интеллект. Пришлось с ней согласиться, т.к. тоже сталкивался с этим товарищем. Он даже готовый фрагмент ухитрялся вставить в текст так, что первоисточник узнать было невозможно, а понять что написано тем более. приходилось опять править тот же фрагмент, но уже в тексте. А тут вполне себе можно догадаться, что человеку надо. Как-то я пришел к одному пожилому и умудренному опытом коллеге, чтобы выяснить его отношение к определенным понятиям и по возможности свести наши точки зрения. Разговор вышел трудный, поскольку он просил меня уточнять или определять каждое сказанное мною слово. Мне даже поначалу показалось, что он надо мной издевается. Но потом я понял, что все правильно. Чтобы прийти к единому взгляду, надо сначала договориться о терминах. В правильно заданном вопросе содержится 99 если не 100% ответа. Если понял, что вопрос поставил некорректно, начнешь искать решение в другом месте. Может не совсем по теме, но для примера. В нашем любимом Законе применен термин "ввод в эксплуатацию средства измерений". С использованием этого термина определяются виды поверки. Но эксплуатации подлежат только изделия. Не всякое техническое средство, коим является средство измерений, одновременно является изделием. Все, приплыли.

На мой взгляд, сама постановка вопроса не корректна. Протокол - это документ, который содержит записи о том, что и в каких условиях было сделано и какие результаты были получены. Другими словами, это исторический документ. Можно говорить только о сроках хранения протоколов. Сроки действия имеют разрешительные или подтверждающие документы. Например, сертификат соответствия или свидетельство о поверке.

На мой взгляд, никакой завод-изготовитель вам однозначно ответить на этот вопрос не сможет. Это должны решить вы сами. Если в документации на стенд не указаны отклонения воздействующих факторов, аттестуйте стенд на соответствие требованиям методики испытаний.

Фраза, написанная в п 5.1.3, просто гениальна в своей запутанности!

Если Ваши отношения с женщиной этой ночью являются продолжением отношений с этой женщиной прошлой ночью, то я Вам завидую. Но поверка не длиться в течение всего межповерочного интервала. Поэтому поверка в этом году - это уже не поверка прошлого года. Это другая поверка, которая проводится в условиях другого (нового) отношения к поверке. С Вашего позволения фривольности опущу. Почему то все зацикливаются на новых отношениях, упуская, что появилось новое требование к содержанию МП. Можно было бы понять, если бы был установлен срок, в течении которого всем заинтересованным лицам предлагалось бы внести изменения в МП в части возможности поверки по СП. А то, каким образом ломают действующую систему, одномоментно устанавливая ограничения, которые должны присутствовать в МП, зная, что ни водной МП подобных записей нет, это беззаконие, извините, но по другому не могу это оценить. Это не беззаконие, а новый закон. Это простой способ самосохранения: любые действия, нарушающие утвержденную методику - противозаконны!

Но наглядная иллюстрация, что принцип не действия обратной силы законы позволяет избежать хаоса. Примеры не доказательство, потому, что все приведенные Вами примеры не имеют никакого отношения к рассматриваемому вопросу. К стати, в них нет никаких "неутыков".

Если Ваши отношения с женщиной этой ночью являются продолжением отношений с этой женщиной прошлой ночью, то я Вам завидую. Но поверка не длиться в течение всего межповерочного интервала. Поэтому поверка в этом году - это уже не поверка прошлого года. Это другая поверка, которая проводится в условиях другого (нового) отношения к поверке.

Я думаю, когда кто-то определил назначение данного устройства, тогда оно и стало эталоном. А дальше оно может стать утвержденным или аттестованным эталоном. Аналогично, как и с СИ. Как правило, решение о том, что устройство является СИ принимает потребитель, несмотря на пункт 102ФЗ. А дальше, СИ может быть утвержденного типа или не утвержденного. Этот ответ отличает мудрого метролога от просто метролога. Никакие свидетельства или другие бумажки не могут определить эталон как таковой. Для того, чтобы техническое средство стало эталоном надо просто этого захотеть.

На сушильный шкаф хватило фантазии, а на сварочный аппарат - нет? Представьте себе методику испытаний сейфа. Думаю, что в ней может найтись место таким экзотическим видам испытательного оборудования, как, например, кувалда или сварочный аппарат.

нет Почему так безапелляционно?

Наверное я не достаточно точно и понятно выразился. Имелось в виду следующее. Например, вы выполнили поверку в соответствии с утвержденной методикой. Приезжает проверяющий и заявляет, что поверка выполнена не правильно, поскольку подходы к определению погрешности, применяемые в данной методике, неверны. Что вы ответите такому проверяющему?

В отдельных технических регламентах или в национальных стандартах, которые применяются во исполнение ТР требования к ИО имеются, но они не идут дальше ссылки на ГОСТ Р 8.568-97. Но законодательство в области ОЕИ не может содержать требований к ИО. Это явный ляп приказа № 326. Надо пару раз завернуть экспертов по аккредитации, ссылаясь на то, что они превышают свои полномочия, и приказ № 326 будет тут же изменен.

Другими словами, Вы предлагаете жить не по закону, а по понятиям? Я с этим не согласен. Проверяя по долгу службы деятельность различных метрологических служб я всегда пытаюсь привязать свои понимания к установленным требованиям, и если мне этого сделать не удается, то замечание в акт не попадает. На мой взгляд, это правильно. Метрологическая деятельность не может базироваться на понятиях, т.к. сколько людей - столько мнений. Должна работать система. Часто такая система может быть оформлена только организационно, поскольку методический аспект имеет значительную неопределенность. При организации деятельности устанавливают кто и в каком порядке должен принять некоторые решения, после чего эти решения уже сомнению не подвергают. Например, при утверждении типа СИ утверждают методику поверки. Утвержденную методику поверки в дальнейшем оспаривать не принято, нравится она кому-то или нет. В случае с аттестацией ИО как положено была назначена комиссия с участием всех необходимых лиц. Комиссия рассмотрела и приняла к исполнению методику аттестации. Все легитимно, как принято сейчас говорить. А теперь приходит какой-то проверяющий и начинает критиковать действия легитимного органа. При этом, как выясняется, система, которую представляет проверяющий, даже не уполномочила его на такую критику.