Tresh63

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ. Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом? И завтра ко мне нагрянут аудиторы. />/> Вроде бы всё должно быть ясно. В случае расхождений РЭ и ОТ, конечно, нужно опираться на Описание типа. И даже не на вводную часть, а на метрологические характеристики. Почему бы для измерения расхода не применить расходомер? Так Portaflow и есть расходомер ультразвуковой. Просто из за того, что он накладной и для него не нормирован диаметр трубопровода, они решили не указывать расход, а привязали параметры измерения к скорости потока, ввиду широкого круга применения как по среде, так и по диаметру трубы, так например делают для врезных ультразвуковых расходомеров и это обычная практика.

Алексей Александрович! Не надо бы общаться таким тоном, тем более, что в методах Вы сами ещё не разобрались. Практически любое СИ преобразует какие бы ни было силы в значение физического параметра, и что? Манометр показывает давление, преобразуя силы - это же не говорит о том, что здесь косвенный метод измерений. Считываем показания с прибора - вот Вам и прямой метод измерений. В данном случае манометр, это прибор прямого действия, насколько на него давит давление, настолько отклоняется стрелка, а вот датчик давления не является прибором прямого действия. Стеклянный термометр прибор прямого действия, а термопреобразователь сопротивления нет. В чем заключается моя неправота? Поясните. Как объяснить человеку, который не хочет открыть НД и прочитать? Прямые - это измерения, при которых искомое значение физической величины находят непосредственно из опытных данных. Прямые измерения можно выразить формулой Q = X, где Q - искомое значение измеряемой величины, а X - значение, непосредственно получаемое из опытных данных. Примерами таких измерений являются: измерение длины линейкой или рулеткой, измерение диаметра штангенциркулем или микрометром, измерение угла угломером, измерение температуры термометром и т.п. Косвенные - это измерения, при которых значение величины определяют на основании известной зависимости между искомой величиной и величинами, значения которых находят прямыми измерениями. Таким образом, значение измеряемой величины вычисляют по формуле Q = F(x1, x2 ... xN), где Q - искомое значение измеряемой величины; F - известная функциональная зависимость, x1, x2, … , xN - значения величин, полученные прямыми измерениями. Примеры косвенных измерений: определение объема тела по прямым измерениям его геометрических размеров, нахождение удельного электрического сопротивления проводника по его сопротивлению, длине и площади поперечного сечения, измерение среднего диаметра резьбы методом трёх проволочек и т.д. Косвенные измерения широко распространены в тех случаях, когда искомую величину невозможно или слишком сложно измерить прямым измерением. Встречаются случаи, когда величину можно измерить только косвенным путём, например размеры астрономического или внутриатомного порядка.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ. Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом? И завтра ко мне нагрянут аудиторы. /> Еще раз вам говорю, если измерение не производится прямым методом (то есть взвешивание, либо измерение мерной колбой или как в случае объемного счетчика вытеснением известного объема жидкости) это косвенный метод, основанный на алгоритме расчета известных параметров в данном случае скорости потока, ваш расходомер имеет в своей голове алгоритм расчета для преобразования скорости потока через единицу времени и диаметр, где q(расход) = 3600*w(скорость потока)* ((Пи*D^2)/4). Так понятней?

Например РЭ и ОТ с утвержденными МХ прибора. Кстати, есть разрешающие документы, например МИ 79-76 (методика аттестации В3-49 на 2-й разряд) При поверке СИ подтверждаются утвержденные МХ. При калибровке Вы можете "пожелать улучшить" МХ прибора, но для первичной аттестации этого СИ как эталона потребуется заключение сверху о его соответствии "лучшим" характеристикам как эталона. Это Вы о чем? В 36-м приказе: Обязательные технические требования это что по-Вашему? Ваши желания? Приложенный протокол при поверке подтверждает соответствие СИ утвержденным МХ. Не рассуждал, а сделал через внесение в госреестр единичного экземпляра. С испытаниями... А Вы все-таки тип СИ назовёте? Для примера. Да, все верно вы описали, но факт, остается фактом, что при желании можно не опираться на описание типа и получить эталон с лучшими характеристиками, даже при условии его доработки. Прибор можно рассматривать любой, начиная от вольтметра и заканчивая расходомером поверенным в узком диапазоне при температуре эксплуатации 20+-5 град и на среде на которой планируется его использование (для этого собственно и разрабатывается процедура содержания и эксплуатации эталона). Да трудно, но ведь нет ничего невозможного. А ведь все началось с того, что человеку не признали 2 разряд =D

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход. На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы. Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

У вас 2 разных прибора. 1 прибор это ультразвуковой накладной расходомер, который по принципу своего действия измеряет скорость потока внутри трубопровода и через алгоритм преобразует его в расход (см. принцип действия ультразвуковых расходомеров, на примере МИ 3213-2009 и ГОСТ 8.611). Второй прибор это универсальный прибор для измерения параметров окружающей среды, в том числе измеряющий скорость ветра вращающего крыльчатку, ну тут вообще все принципиально просто, все как во флюгере, крыльчатка крутится, циферки скорости и расхода мутятся, за счет изменения потенциала на магнитном датчике по такому принципу работают турбинные расходомеры.

Это реестр на сайте росаккредитации? мне кажется, это не то всё же. В общем, может ссылку на документ какой кто подскажет, чтобы опрос не было по правам эксперта? Экспертиза проектов нормативной и технической документации, в целях выдачи ЭЗ, требует наличия аттестата аккредитации ( то есть, подтверждения вашей компетентности в данной области работ). Ссылку на Систему Добровольной Сертификации Экспертов-метрологов я приложил, это как раз и проводит ВНИИМС, но для целей аттестации экспертов-метрологов и технических экспертов, а не для выполнения работ, которыми вы хотите заниматься.

Можно узнать, откуда Вы это взяли? Это собственно и прописано в 412 ФЗ. В части экспертов. эксперт по аккредитации - физическое лицо,аттестованное в установленном порядке национальным органом по аккредитации,привлекаемое указанным органом для организации и проведения экспертизысоответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации вопределенной области аккредитации и включенное в реестр экспертов поаккредитации; технический эксперт - физическое лицо, котороеобладает специальными знаниями в определенной области аккредитации,соответствует установленным федеральным органом исполнительной власти,осуществляющим функции по выработке государственной политики инормативно-правовому регулированию в области аккредитации, требованиям (далее -требования к техническому эксперту), привлекается национальным органом поаккредитации для участия в экспертизе соответствия заявителя, аккредитованноголица критериям аккредитации в определенной области аккредитации и включено вреестр технических экспертов; Порядок их работы регламентирован Статьей 11 412 ФЗ.

А что есть нормативные документы, регламентирующие этот процесс? О каком СИ идет речь? А что разве есть документы запрещающие вам это? Начнем с того, что в требованиях к эталону единиц величины не предъявляются требования об обязательном утверждении типа, то есть в качестве эталона вообще может выступать, любое СИ, для которого подтвердили характеристики. При разработке документации на СИ, вы прописываете нормы точности и методику проведения поверки, даже если вы берете методику из ОТ, что вам мешает подтвердить погрешность измерений для СИ, приложенным протоколом, а тем более за несколько лет, подтверждающие соответствие вашего СИ заявленным нормам точности? Недавно только товарищ Дедюхин в какой то ветке рассуждал на примере поверочной установки для осциллографов о присвоении разряда выше, чем дают многим с таким же прибором. Все зависит от подхода и желания =)

Где провести? Как провести? На основании каких документов??? Мне кажется я отвлекся и не совсем верно понял топикстартера, возможно имелась ввиду аттестация как в случае с поверителями, когда можно провести добровольную аттестацию и это приветствуется комиссией по аккредитации.

Эксперты-метрологи, привлекаются в качестве специалистов по аккредитации лабораторий как поверочных, аналитических так и испытательных. Если вы этим не занимаетесь, то в принципе это вам вряд ли что то добавит. А почему тогда проводят аттестацию экспертов-метрологов в области экспертизы проектов нормативной, технологической и конструкторской документации? Я смогу выступать как "независимый" или наёмный эксперт? Это не эксперты-метрологи, а специалисты метрологи обученные на проведение метрологической экспертизы и разработке МВИ, в АСМС, либо имеющие данное направление в дипломе. Требование по аккредитации для юр.лиц на право проведения работ по метрологической экспертизе и разработке МВИ. При прохождении добровольной аттестации на эксперта-метролога, вы собственно и будете "независимый" эксперт, которого могут привлекать для аккредитации той или иной лаборатории как "наемного эксперта". Просмотрел реестр экспертов, да, там оказывается аттестуются не только на проведение работ по аккредитации и испытаниям, но и в других областях тоже, но опять таки это не является требованием для аккредитации на проведение метрологической экспертизы и разработки МВИ. И применение данных специалистов как самостоятельных единиц, скорей всего может рассматриваться, только в качестве найма, на выполнение определенных видов работ и возможности поиска таких специалистов в свободном доступе. Сведение о добровольной сертификации экспертов приведены на сайте ВНИИМС http://www.vniims.ru/inst/sdsem.html

Эксперты-метрологи, привлекаются в качестве специалистов по аккредитации лабораторий как поверочных, аналитических так и испытательных. Если вы этим не занимаетесь, то в принципе это вам вряд ли что то добавит.

В калибровочном сертификате что получилось? Значения погрешности укладываются в М1? Если укладываются, пусть не морочат голову и прописывают один из следующих номеров 811-03, 811-08, 811-66 это самые распространенные гири и они точно не ошибутся. скорей всего маркировка КТ обозначает класс точности, где за ней должна была быть маркировка после приемки ОТК с указанием М1, М2, М3. Описание типа прикладываю. 00811-08.pdf 00811-03.pdf 00811-66.pdf

Относительно погрешности измерений, в данный момент следует руководствоваться приказом Минэнерго № 179. При использовании автоцистерн, я бы рекомендовал вам конечно пользоваться методом измерения мер полной вместимости с измерением плотности, но это при условии, что вы наливаете полные цистерны по планку. Этим способом, вы выигрываете в плане погрешности измерений. Если уж вы хотите заниматься измерениями динамическими, тогда вам следует использовать счетчик жидкости с пределом относительной погрешности при измерении объема не более 0,15%, датчиком температуры и плотномером, добившись тем самым погрешности в 0,25%, которая при таком методе учета не сильно актуальна, если вы не бьетесь за каждый литр. С точки зрения коммерческого учета это наиболее привлекательный способ.

Странно. Всегда знал, какой разряд нужен ;)/>/> Не всем это дано)) некоторые даже не слышали что есть такая вещь как ГПС и эталоны. И кстати не всегда знаешь разряд своего эталона, пока не посмотришь протоколы и не соберешь статистику стабильности в МПИ, так можно и разряд повыше сделать, не смотря на заявленные характеристики по ОТ.

А можно ссылочку на статью. Или выложите сюда.

Все еще актуальная тема!! Ждем ответов специалистов...

Скажем так вы можете и своим 2 разрядом рабочие манометры поверять, но это как стрелять из пушки по воробьям. В вашем случае, манометр образцовый у вас 4 разряда и да, его нужно аттестовывать, для возможности поверки рабочих СИ.

Итак, что такое СИ!? СИ это прибор, позволяющий определить какую либо величину или воспроизвести ее с заданной точностью, то есть ровно с теми характеристиками с которыми его задумал производитель. Далее мы имеем НСИ - это не стандартизированное СИ, имеющее разработанную методику калибровки, либо использующее стандартные НД для проведение процедуры определения величины и точности измерений. При подтверждении этих характеристик вы можете пользоваться данными СИ в области не попадающей под сферу ГРОЕИ Таможенного союза и продавать данное СИ с сертификатом калибровки за бугор, ибо там наша поверка не требуется. Для возможности применения вашего НСИ в сфере ГРОЕИ в соответствии с 102 ФЗ, вы должны пройти процедуру утверждения типа, подтвердив, что ваше НСИ соответствует определенным характеристикам, измеряет или воспроизводит соответствующую величину с заданной точностью, то есть грубо говоря вы это делаете, чтобы любой кто захочет воспользоваться вашим СИ, мог открыть ФИФОЕИ и убедиться в том, что ваши заявленные характеристики соответствуют вашим требованиям и производитель в целях маркетинга вас не обманул. Насчет применения НСИ, метролог или проектировщики еще на стадии приобретения должны знать, для чего они берут прибор и попадает ли сфера их применения в ГРОЕИ, исходя из этого вы либо можете приобрести НСИ, либо стандартизированное СИ. Чтобы обосновать проверяющим, то, что ваша сфера применения данного СИ, не относится к сфере ГРОЕИ, в ваших документах производственных должна быть процедура перевода СИ в разряд (показометров, индикаторов и СИ не требующих поверки) в соответствии с таким то пунктом 102 ФЗ и указанием конкретных СИ либо группы СИ, можно заручиться в этом плане заключением ЦСМ. Обоснование применимости и определение области эксплуатации вашего прибора закладывается исходя из внутренней документации, где будет четко прописано, что это за участок и какими измерениями там занимается ваш прибор.

А как же они поверку делают? А что когда на поверку сдают не говорят по какому разряду поверять? Всякое бывает, у них может быть оборудование подходит только для поверки РСИ в данной области, хотя это редкость, обычно оснащенность ЦСМ довольно хорошая. Когда ты сдаешь на поверку оборудование с целью присвоения разряда, ты не знаешь какого разряда он может быть, тут все как раз таки будет зависеть от того как проведут поверку и какие характеристики имеет твое СИ, чтобы в дальнейшем присвоить ему разряд по ГПС.

Для понимания таких ситуаций, нужно при поверке просить делать протокол, по протоколу смотришь значения параметров по току и частоте и смотришь приложения к твоему ГОСТ 8.648-2015, где увидишь пределы основной относительной погрешности, для соотношений тока и частоты, если твои значения не превысят указанных в таблице, тогда можно будет поспорить, а так это нормально, когда прибор на маленьком токе может показывать точность гораздо выше, нежели при большом, следовательно для эталона, можно ограничиться выгодным тебе диапазоном измерений и аттестовать эталон по нужному разряду, хоть и с меньшим пределом измерений. Вопрос еще в том, что погрешность для всех разрядов перекрывается по ГПС. Вот и получается : имеем точку измерения, имеем погрешность. По ГПС можно измерения отнести и ко второму разряду, а можно вообще к РСИ. Почему поверитель выбирает РСИ - непонятно. Поверитель же вам дал объяснение, ведет себя как РСИ, видимо есть нестабильность, либо отклонения от показаний. Смотрите протокол поверки и сверяйте с ГПС. В том то и дело, что 1) про нестабильность в ГПС ничего не сказано 2) по паспортным данным прибора (наихудший случай), он соответствует в данной точке 2 разряду 3) прибор прошел поверку (свидетельство имеется), а значит его параметры соответствуют паспортным, но присвоен разряд РСИ, что приводит не коррелирует с п.2 (см. выше) Вот такие дела... Проведите поверку в другом месте с выдачей протокола поверки, если результат будет в вашу пользу и компетентность лаборатории выполнявшей поверку не будет стоять под сомнением, тогда смело пишите претензию о некомпетентности с возмещением затрат на выполнение поверки. Иногда ЦСМ не может поставить нужный вам разряд, ввиду отсутствия оборудования нужных пределов измерений с соответствующей точностью измерений, поэтому в данном диапазоне они возможно провели поверку эталоном 2 разряда и признали ваш прибор РСИ.

Для понимания таких ситуаций, нужно при поверке просить делать протокол, по протоколу смотришь значения параметров по току и частоте и смотришь приложения к твоему ГОСТ 8.648-2015, где увидишь пределы основной относительной погрешности, для соотношений тока и частоты, если твои значения не превысят указанных в таблице, тогда можно будет поспорить, а так это нормально, когда прибор на маленьком токе может показывать точность гораздо выше, нежели при большом, следовательно для эталона, можно ограничиться выгодным тебе диапазоном измерений и аттестовать эталон по нужному разряду, хоть и с меньшим пределом измерений. Вопрос еще в том, что погрешность для всех разрядов перекрывается по ГПС. Вот и получается : имеем точку измерения, имеем погрешность. По ГПС можно измерения отнести и ко второму разряду, а можно вообще к РСИ. Почему поверитель выбирает РСИ - непонятно. Поверитель же вам дал объяснение, ведет себя как РСИ, видимо есть нестабильность, либо отклонения от показаний. Смотрите протокол поверки и сверяйте с ГПС.

Для понимания таких ситуаций, нужно при поверке просить делать протокол, по протоколу смотришь значения параметров по току и частоте и смотришь приложения к твоему ГОСТ 8.648-2015, где увидишь пределы основной относительной погрешности, для соотношений тока и частоты, если твои значения не превысят указанных в таблице, тогда можно будет поспорить, а так это нормально, когда прибор на маленьком токе может показывать точность гораздо выше, нежели при большом, следовательно для эталона, можно ограничиться выгодным тебе диапазоном измерений и аттестовать эталон по нужному разряду, хоть и с меньшим пределом измерений.

= Normal Cubic Meters per Hour Это и есть нм3/ч по-нашенски. так то да, только вот беда, у нас нормальные условия это 0,1 МПа и 15 град.цельсия, а стандартные 0,1 МПа и 20 град. цельсия. вот и возникает у человека вопрос, как считать. У нас по ГОСТ принято приводить газ к стандартным условиям, а не к нормальным.

Неужели нет ни одного специалиста в области расходометрии??