scbist

Ну, из пишущих здесь я насчитал только двоих, да и те не в полной мере. Одному нравится оригинальность подхода. Другой пытается аглицкие тексты по словам с нашими сравнивать, но получается не очень. Таких, которые на 100 % уверовали в Lavr'a что-то не припоминается.

Может быть еще не значит, что уже определена через какое-то значение. Существует термин

Это была цитата из Руководства, а не мои слова. Так значение или нет? Кстати, об омонимичности. Вы опять слово "значение" используете двояко, причем, одновременно. Значение в филологическом смысле и в метрологическом. Это дальтонизм какой-то.

У Вас в КН только калибровка. А это не измерение. Вообще Ваш замок построен на песке. То по схожести процедур Вы говорите, что измерение и калибровка одно и то же. То используя амонимичность слова "определение" отождествляете определение как описание и определение как экспериментальный процесс. Я стараюсь применять корявое слово дефиниция вместо определение, чтобы не провоцировать Вас. Не помогает. Вы даже Руководству противоречите там сказано Т.е. дефиниция это не значение, а описание.

Ну слава Богу! В голове результаты не сами рождаются, как у Lavr'a, а попадают туда посредством наблюдения за измерительным инструментом. Ну это мне уже понятно.

Ну приплыли. Если кто-то что-то измерил в Лондоне, находясь в КН, то мне в СПб, будучи в КП, это ни к чему не пристегнуть. Смысл в таких измерениях? Которые может применять только часть человечества. А остальным что делать? Стремились, стремились к глобализации и взаимопониманию, а родили антагонизм. Так про организацию измерений Вы нам не рассказали, если не считать того, что подумал о величине, значит измерил. Тем более, что, как Вы говорите, в КН измерений нет. О какой организации тогда вообще речь? Кресло помягче, чтобы философствовать было удобнее.

Так мы же говорим об измерении? Дефиниция это измерение, измерение это присвоение. Должна быть методика. По пунктикам по шажкам. От начала до конца. А у Вас начало отсутствует от слова совсем. Я уже писал, что делаю в кладовке шкафчики. Для этого мне нужно знать не температуру, не освещенность, не этажность дома, а размеры помещения. Т.е. я определил величину. Это длина. Потом определяю, какие длины мне нужны. От куда, до куда. Это дефиниция измеряемой величины. Потом я могу узнать значение этой величины. Вы же сразу выдаете значение величины, а какая это величина для вас вторично. Знаете, у нас, да и у вас в училище тоже наверное была общевойсковая подготовка. Нам читал ее подполковник Приходько, уже пенсионер, какой-то заслуженный снайпер Ленинградского фронта. Он нас постоянно поправлял, не пехота, а мотострелки. Пехота это сто прошел, еще пошел. Так он нас учил отдавать боевой приказ. В алгоритме несколько пунктов. Но главное, сначала уясни задачу, потом отдавай приказ. У Вас получается, сначала приказ, а потом задача. Т.е. Вы скомандовали бегом, а куда и надо ли Вас не волнует. Это вторично. Первична команда. Какова цель вашей команды? Чего хотите достичь?

так ответов-то нет. Сплошная неопределенность. А то же Руководство говорит Совокупности операций, достаточных для оператора, я как раз здесь и не могу получить. Имею или вопрос на вопрос, или посыл по одному из адресов.

Ок. Как Вы запишете результат измерений в КН? Я написал Вам служебную записку, прошу измерить "вот это" у детали. Как Вы мне ответите? Хотя, я помню, что запись давление в трубе равно одному давлению и т.д. Вас вполне устроило. Подозреваю, что ответ будет "вот это" есть одно "вот это". P.S. Добавлю вводную, что мы с Вами работаем на заводе.

Это точно не ко мне.

Понимаете, чтобы с Вами познакомиться, сначала родители должны были Вас произвести на свет. Для этого они должны были познакомиться, пожениться, осознать, чем это может закончиться, как с этим жить дальше, принять решение, а потом произвести Вас на свет. Через 60 лет после этого мы смогли с Вами виртуально познакомиться.

Не буду настаивать, что измерение это эксперимент. Но результат измерения это значение, которое можно обоснованно приписать величине. Что есть основание для приписывания значения. Как туда попадают значения измеряемых величин? Вы же записали на бумажке результат измерения "вот это" равно Х+-У. Х как у Вас получается? Где вы берете то, что потом на бумажку записываете? Лично я после осознания дефиниции разрабатываю методику измерений, а результат считываю с приборов.

Я должен? Мне казалось, что вопрос задал я. А вместо ответа получаю экзаменационный билет. Вот она суть неопределенности. Вопрос есть, а ответа нет. Точнее есть, но он очень неопределенный.

Да. Неопределенность точно в голове. Я спрашивал про значение величины. Оно как появляется? А мне рассказали про неопределенность. Так если нет значения, то и неопределенности нет. Посмотрите ISO 14253 Вы там найдете 10 глобальный источников неопределенности. В том числе и те, которые Вы привели. а если не воспользуемся? Почему даже?

Нет. Вы просто уводили разговор в сторону. Обозвали взвешивание мяса фасовкой. Я сейчас делаю ремонт в квартире. Сегодня, например, переделывал кладовку в гардеробную. Так фасовал ДСПешные щиты под размер полочек аж плечо болит. А может я не фасовал, а контролировал? Размерчик же я до того посчитал. Ой. В КН нет понятия размер. Совсем забыл. Что же я с рулеткой-то делал? То между стенками ее растягивал, то в щиту прилаживал. Опять забыл. В КН и СИ тоже нет. Хотя, полочки-то я калибровал. Наверное подойдет такой термин. А эталоном было место между стеночками. Рулетка была переводчиком с языка стенок на язык полок. Одна стенка это две полки и еще три попугайских крылышка, тьфу, нет, три толщины щита. А неопределенность это кривизна стен. Не пойму, откуда руки росли у строителей хрущевок? Правда, у нынешних они и растут не от туда, и заточены не под то.

ютуб мне тут периодически подбрасывает ролики. Вот первый из серии

Согласен. Только после общего можно переходить к частному. Каким образом это происходит? Где источник знаний на основании которых присваивается значение?

Так Вы еще общего не дали. А уже в частное лезете. Опять, если посмотреть Руководство, то там тоже не рекомендуют конкретной величине в дефиниции присваивать значение.

Вы опять вставляете лишнее слово. Нет еще значения. Сначала определитесь, что вы хотите измерить, длину или температуру. Есть величина - свойство объекта. Дать дефиницию значит определиться, что нас в интересует в данный момент. Длина, или что-то другое. Только после этого можно задумываться о значениях этой величины. Иначе получается анекдот про Петьку и Василия Ивановича в космосе. - Петька, приборы! - 500. - Что 500? - А что приборы?

Т.е. в КП измеряют для дела, а в КН для красоты. Чтобы было о чем поговорить. Я не валю в кучу, а сравниваю. КН это же их концепция. Вот я их документы и сравниваю с нашими. Надо сказать, пока ни одного не нашел где бы дефиниция называлась измерением, а измерение калибровкой. Вот аттестацию они называют калибровкой, а измерение не встречал.

Так это и в КП тоже. Не абы что, а конкретную вещь. Но вот вопрос. У нас есть куча ГОСТов, МИ и прочего под названием методика измерений. Надо сказать, что и у них тоже это есть. Там приводится даже методика расчета неопределенности. Кроме того, там приводятся определения измеряемых величин. Но там не сказано, в каком углу лежит объект измерений. Значения величин получаются в результате применения СИ. Куда девать все эти НД?

Такого ГОСТа не существует. Могут быть какие-то ГОСТы на конкретные и довольно специфические измерения. Обычно оговаривается просто содержание протокола, например, в ГОСТ ИСО 17025. Форму каждый сам себе разрабатывает под конкретные измерения. Прописывается во внутренних СТО. Но я, например, для многого в своих стандартах писал, оформляется в произвольной форме. У меня почти на все одна форма протокола. Объект Цель Условия Время и место Средства Методика Результаты Заключение.

Вспомнился тут один случай. Уже не помню в две тысячи каком году пришла на завод рекламация из Риги. Мы туда на их "железку" поставили партию своих изделий. Они говорят, вся партия брак. Послали меня с начальницей выпускного цеха (она прошла путь от регулировщицы) в командировку разбираться и решать проблему. Т.к. это уже была давно заграница с нами направился клерк из Москвы. Мы приехали, включили изделия. Все параметры в норме. Претензий нет. Местные чешут репы, не понимают, как такое могло случиться. Люди те же, стенды те же. Цифры совсем другие. В чем проблема? Элементарно. В условиях среды. Там катушки медные без компенсации. Сопротивление пол процента на градус, как ни верти. А они об этом не подумали. Да еще и не дали отстояться для кондиционирования. После этого москвич показал себя во всей красе. Ходил гоголем и требовал то одного, то другого. Типа они ему должны.