scbist

Неопределенность определения единицы равна нулю. Но это просто слова. Неопределенность реализации единицы определяется дефиницией и техническими возможностями. Она уже не ноль. Неопределенность реализации первичным эталоном минимальна, СИ - максимальна. Неопределенность описания измеряемой величины как и единицы практически ноль. Но это не значение, это опять голые слова. Неопределенность измерения (калибровки, если хотите) не ноль. Она определяется дефиницией и применяемым СИ. Говорить о том, что после измерения - калибровки неопределенность увеличилась некорректно. Невозможно сравнивать слова и цифры. Нас всегда учили, что сравнивать надо одноименные единицы. Кстати, в Руководстве где-то сказано, что неопределенность должна быть выражена в тех же единицах, что и результат измерений.

Но я-то ее не знаю. Это Вы сами себе определили единицу, а мне как ее передать, чтобы я понял о чем речь? Для меня эта единица осталась неопределенной.

В автоклаве что вы с ними делаете? Убиваете, или проверяете?

Вы можете, но как быть с практическим применением этого? Только мы об этом не договаривались и неопределенность этой единицы равна бесконечности. И после этого неопределенность уменьшится, а не увеличится. Т.е. она станет не бесконечность, а какое-то число.

Скорее всего, по тому, что должна быть инструкция. Уже в инструкции должно быть сказано что, чем и как контролируется. Методика на среду это требование, а инструкция на автоклав это описание процесса. Правда, она может входить как составная часть методику на среду. Но тогда там должно быть подробное описание. Точность работы автоклава может гарантироваться его конструкцией и наполнением. НО и это должно где-то оговариваться. Меня смущает Почему не " не менее"? Обычно стерилизация проходит при температуре не менее какой-то. Тем более непонятно погрешность чего указана. Вполне возможно, что при температуре и давлении что-то контролируемое должно произойти. Т.е. вы не обеззараживаете пробирку, а испытываете среду и при заданной температуре она должна выдать определенную реакцию (умереть, или не умереть, например). Тогда это не ВО, а ИО и должно аттестовываться. Вы производите питательные среды, или применяете?

Я не исповедую ничего кроме здравого смысла. Вы знаете, что я не метролог, а испытатель. Сейчас испытывал одно изделие. Мне надо было измерить время между двумя импульсами. Я измерил, сообщил разработчику, и он пошел с тихой грустью думать. Результат оказался для него несколько неожиданным. А Вы откуда знаете значение измеряемой величины до эксперимента?

А кто сказал, что правы именно Вы?

Нет. Я же говорю, тору читали. Не более того. Это как католики на латыни читают библию.

Не измеренное, а конкретное.

Это все ясно, но слово "дальнейших" здесь лишнее. Дефиниция это не измерение, а описание. В этом наше коренное разногласие. Дефиниция не дает нам знания о значении измеряемой величины. Неопределенность результата дефиниции бесконечность. А после калибровки она уменьшается до приемлемых значений для практического применения. Это аналог перевода из дюймов в метры. А мы говорим том, что вам издатель поставил задачу написать детектив с определенным сюжетом. Но, пока Вы не возьмете ручку в руки и не напишете его, читатель не узнает сюжета и кто убийца.

Именно в теущем понимании и были. мои химики всегда рисовали их на миллиметровке. Более того. У меня в испытательной лаборатории в коробочках с геометрическими СИ всегда были таблички с поправками. На некоторых рабочих местах на где-то на столе под оргстеклом, где-то на стенке висел график с поправками (как из показаний прибора получить значение величины). По поводу химии ничего писать не буду. Она меня сейчас не интересует. Скажу про обычные мультиметры. Многие ими пользуются, но не читают мануал. Производитель там в первых строках пишет. Предназначен для измерения сигналов синусоидальной формы, или сигнала произвольной формы. Для измерения напряжения в сетевой розетке это роли не играет, а для меня это важно. Т.к. при отклонении формы от синусоидальности прибор начинает показывать ерунду. Часто приходится брать осциллограф и смотреть, что же там такое. Но поверитель не пользуется источником сигнала реальной формы. Он проверяет параметры или на чистом синусе, или, в лучшем случае, на 2-3-х вариантах импульса. Меандр, пила. Чтобы определить значение напряжения сигнала с провалами, выбросами и прочими выкрутасами надо постараться. Ни один производитель не даст гарантию, что погрешность измерения такого сигнала будет как на синусе. Нужно сделать очень много оговорок.

Иврит еще называют древнееврейским языком. Он был не сочинен, а восстановлен. На иврите написана тора и мальчики в школе его учили. Но девочек учить не было принято, поэтому язык был только для богослужений и в быту не применялся. Естественно, этот язык не развивался со временем. Считается, что в древние времена в Иудее говорили на арамейском языке. Само слово иврит, как мне кажется, просто транскрипция от еврейский. Вы имеете ввиду советских евреев, которые не учились в дореволюционной еврейской школе. Так многие наши евреи не знают ни иврита, ни идиша.

Которое? Это? В котором четко разделено определение значения измеряемой величины и просто определение измеряемой величины. Или Где говорится про объем дефиниции, который зависит от задачи. или где опять говорится про практический минимум. а не абсолютный. Можно еще

Калибровочные графики существовали задолго до появления КН. В мокрой химии это было вообще нормой. Без них никуда. Как раз я-то и не хочу. И он не хочет. Он хочет отвечать только за то, что может гарантировать. Мы одно время смеялись над "западными" инструкциям, где писалась какая-то чушь. Типа, не сушить кошку в микроволновке и т.д. А эти правила писались на основе каких-то судебных дел.

А я слышал этот анекдот не про ГДР, а про ФРГ.

А до калибровки не было ничего. Ни конкретного значения, ни его неопределенности. Я же написал слово "почти". Он Вам не доверяет? Сомневается в Ваших способностях? Нет. Это то, что останется после того, как вы сделали уже все, что смогли. Вы достигли предела своих знаний, или целей конкретной задачи. Оценка это статистика, а в Вашей голове нет статистики. Есть только представление о значении величины. Какой она должна или может быть. Правда, опять мы имеем многозначные слова. Оценка может быть и Ваше приблизительное представление о значении величины. Вы умозрительно оценили значение. Но неопределенность его не дефинициарная, а глазомерная. Вы оценили на глаз. Нет. Это черта грамотного инженера. Понимание, как что работает и что важно, а что нет.

А что мешает в КН улучшать результат? Какие пути существуют в КП, и не существуют в КН?

Никакого различия. в обеих концепциях пренебрегают тем, чем можно пренебречь в рамках решаемой задачи. Пренебрегать или нет решает не концепция, а исполнитель исходя из своего понятия о прекрасном.

Те, кто начал читать тему сейчас могут не понять этого тезиса. Какой смысл проводить калибровку, если в ее результате неопределенность только увеличивается? Сиди на попе ровно, и никаких сомнений. Жизнь прекрасна и удивительна! Просто Вы не указали относительно чего увеличивается неопределенность. Полная (почти полная) определенность это у Вас в голове. Вы и без измерения знаете значение измеряемой величины, а после измерения начинаете сомневаться. До измерения вы имеет только дефинициарную неопределенность, а после к ней добавляется еще и неопределенность измерения. Я правильно растолковал Ваш посыл?

Нее. Ни в жизть. В КП мы напряжение измеряем вольтметром, а в КН напряжометром.

Хотите сказать, что в КП мы не даем определения измеряемой величины? Тогда что же мы измеряем? Или мы даем определение не такое, как в КН? У нас в КП и КН законы физики разные?

ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ И ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ НА НАПРЯЖЕНИЕ 3 кВ и ВЫШЕ Методы измерения при испытаниях высоким напряжением ГОСТ 17512-82 Не каждое изделие свой ГОСТ и метод испытаний. Еще есть нормы в Правилах безопасной эксплуатации элетроустановок - требования к испытаниям повышенным напряжением. Испытания действующих элетроустановок попадают под правила и это требование безопасности. Следовательно нужна поверка вольтметров. Если ПСИ, то это не электроустановка, а продукция и испытывается по ТУ. Мы вообще сами лепили и сами аттестовывали свои пробойные установки.

А я не могу понять, как вы узнаёте размеры детали выточенной токарем после бодуна без измерений.

Вынужден опять Вам возразить. При калибровке мы определяем свойства СИ путем измерения известных значений, а при измерении мы определяем свойства объекта не имеющего метрологических свойств (не предназначенного для применения в качестве СИ) и измеряем неизвестные значения. Еще раз сошлюсь на словарь. Он трактует калибровку как процедуру позволяющую по показаниям СИ судить о значении измеряемой величины, т.е. калибровка происходит в одно время, а значения измеряемых величин - в другое. А измерение как эксперимент по получению значения измеряемой величины, т.е. сиюминутный процесс. Значение измеряемой величины появляется непосредственно в процессе эксперимента. Значение величины хранимое эталоном мы знаем и оно прослеживается в определению единицы о которой есть договоренность. А измеряемое значение нам неведомо оно зависит от степени криворукости конкретного работника в конкретный момент времени или набора случайных явлений в результате которых у дерева обломалась ветка заранее неизвестной длины. Прослеживаемость к определению единицы появляется у объекта после измерения, а не до того.

Когда он сказал, что не из России, то я заинтересовался, от куда же. Но в его профиле данных для меня не оказалось. Я для себя пришел к выводу, что из Белоруссии. Дальнее зарубежье, Казахстан, Украина уже давно в теме и, как мне кажется, гармонизировали свое законодательство и практику. Только Белоруссия еще тяготеет к СССР.