scbist

Тянете за уши? Нет там двух результатов измерения. Есть истинное значение и измеренное. За истинное принимают то, которое воспроизводит эталон.

Ага. Воспроизводить и тут же терять. Да. Хранить линейку проще, чем волну. Только что значит слово хранить для эталона? Хранить единицу, а не артефакт. Т.е. воспроизводить каждый раз одно и тоже. Стабильность воспроизведения должна быть высокая.

"Все мозги разбил на части Все извилины заплел" Действительное значение чего определяют? При поверке эталон воспроизводит действительное значение. Это я понимаю. А что он определяет - не понимаю.

А когда единицы стали определять качественно? В 70-х годах слово уже было приклеено.

Эталон участвует в измерениях посредством калибровок - поверок СИ. СИ непосредственно выполняет измерение и на своем дисплее (шкале) показывает результат. так хранитель эталона, а не единицы. Эталон хранили специалисты, но сам эталон воспроизводил, хранил, передавал. Специалисты и сейчас хранят эталон, а не воспроизводят.

А Вы много предприятий в России встречали, где организация производства была на приличном уровне? Про идеал не говорю. Он не достижим.

Я ради интереса открыл ГОСТ на поверку теодолитов. Там 12 пунктов по проверке МХ Можете оценить время на каждый пункт? Я не профессиональным глазом посмотрел. Там порой сотни измерений надо сделать для проверки только одного пункта. Мне кажется, два дня это очень оптимистично.

С тех пор термин несколько изменился. В РМГ 29-99 это было ТС предназначенное для измерений, в VIM это устройство для выполнения измерений. Т.е. эталон всегда опосредованно участвует в измерениях, а СИ непосредственно выполняет измерение.

Так эталон воспроизводит то, что хранит. Или он каждый раз с нуля начинает воспроизводить свою единицу? Хранят, но никому ее не дают. Как в швейцарском банке.

Под производителем Вы имеете ввиду быка, который имеет все стадо, а потом это стадо телится?

так Вы же сами писали а не для измерения. Вы опять жонглируете словами. Не определяют на эталоне, а реализовывают/воспроизводят эталоном. Эталон это реализация/воспроизведение определения (дефиниции) единицы. Когда договариваются о о единице ее описывают, а не определяют на эталоне. Вообще какое-то странное словосочетание Вы применили. Опять все с ног на голову перевернули. Мы метр под меридиан подгоняли, или меридиан под метр? Если для примера предположить, что Вы про артефакт метра, то он не определяет значение единицы. Он ее воспроизводит и хранит.

Оно конечно, но за последние годы технология шагнула несколько вперед. Трущихся частей и пружинок почти не осталось. Кругом микропроцессоры. А МПИ остался 1 год. Тьфу, тьфу, тьфу, но я уже забыл, когда возил свои вольтметры - амперметры в ремонт. У амперметров порой приходится предохранитель менять. И все. Но каждый год калибруем.

воспроизведение и передача единицы это не измерение - нахождение значения физической величины.

Я же про себя говорил. Естественно, везде свои тонкости. Но изменять интервал в зависимости от "местных условий" мы не привыкли, а это вполне возможно. 17025 напрямую запрещает указывать в протоколах (сертификатах) калибровки сроки, но наши руководители упорно требуют 1 год. Если вдруг вы решите увеличить интервал, то умаетесь доказывать эту возможность. А не дай Бог один из сотни приборов выйдет из строя, так вас вообще с грязью смешают.

Так все дело в организации труда и заинтересованности исполнителя. Еще один момент. Цели надо ставить не для галочки, не для отчета перед руководителем, а реальные. Да много чего надо. Нас в институтах учили, но производство почему-то этими знаниями не пользуется.

Не на метрологов аутсорсиг, а метрологию на аутсорсинг. Нет у них в штате метрологов. Есть телефон лаборатории. Нужно что-то сделать, позвонили. Ребята приехали и сделали за день - два. Кстати, я все свое производство могу откалибровать на неделю. Я беру не поштучно, а сразу десяток однотипных приборов. Ставлю стопочкой. Вольтметры параллелю, подаю сразу на все напряжения по точкам и фотографирую показания. Если кто-то выпадает, то я это сразу вижу. На все про все максимум час. Амперметры соединяю последовательно. На омметры и "радио" уходит чуть больше времени. Одновременно не получается, надо входы переключать.

Не думаю. Носители языка нашли бы подходящее слово. У них подход другой. Мы привыкли, что на предприятии есть все. И метрологи, и инструментальщики, и разработчики. А "они" привыкли к разделению обязанностей. Я помню в начале перестройки было много статей об "их" производствах. Особенно малых предприятиях. Сравнивали их штат и наш. Когда журналист задавал их ИП вопросы по численному составу оказывалось, что хозяин сам и директор, и отдел кадров и еще несколько отделов в одном лице. У них на одного инженера приходилось несколько техников для рутинных работ. А у нас на одного техника сто инженеров. Я, когда пришел на завод в свою лабораторию, не мог понять зачем здесь столько инженеров. 90 % работ для лаборанта. У нас принципиально разное отношение к ошибкам. У нас первый вопрос, кого наказать. У них - что сделать чтобы не повторилось. Я много раз участвовал в разборках по отказам. Самый главный вопрос был в том, как сформулировать причину, чтобы виноват был Господь Бог. Иногда вопрос стоял так, в прошлый раз меня наказали, давай сегодня виноватым назначим тебя. Естественно,при таком подходе прогресса не получить. С метрологией аналогичная ситуация. Мы привыкли поверять СИ раз в год. А это надо? Но, если вдруг из-за СИ что-то произойдет, то не МПИ будут корректировать, а метролога. Я уже не помню когда и кому из их специалистов задавал вопрос по манометрам. Оказалось, что они их не поверяют, а через несколько лет закупают новые. Им это дешевле обходится. У меня же манометрами целая комната была завалена. Я их на поверку возил сотнями за раз. Мне для этого специальные ящики делали, чтобы аккуратно помещались. Наши руководители несколько раз ездили к немецким коллегам. Потом возвращались и рассказывали. У них что-то произошло с техникой, мы спрашиваем, кого наказали, немцы делают квадратные глаза и спрашивают, за что? Для них иметь на предприятии СМ это роскошь. Это могут себе позволить довольно крупные предприятия. Для остальных есть красивое слово аутсорсинг. Поэтому для них нет смысла вводить термин образцовое СИ. Эталона хватает.

Так гармонизация же. В VIM нет образцовки и у нас не должно быть.

Так это смотря что считается эталоном. Нивелиры иногда поверяются с помощью рулетки. Т.е. рулетка является эталоном для нивелира. Но технически измерить расстояние рулеткой не сложно. Вот с базисом проблемы. В качестве рабочих эталонов для грубых СИ часто используются более точные СИ. Вот на шаг выше, где используются эталоны созданные именно как эталоны, сложнее.

Вот ё-моё. А где мое последнее сообщение? Я что его не отправил? Вот тебе раз. Теперь уж и не вспомнить, что я там писал. Так не 1/4. Вообще интересно получается. Рассматривают рабочие СИ выводят какое-то соотношение и распространяют его на эталоны. Потом нас же в этом обвиняют. Т.е. нас обвиняют в том, что они сами за нас надумали. Кстати, как раз внизу, по словам автора, КП нормально работает. Это с эталонами не получается. Так мы к этому пришли еще в начале обсуждения КН. Еще говорят, что в КН все много лучше, но нужно думать, иначе лучше не получится. Надо много чего знать и учитывать, а в КП думать не надо. Вообще автор изобрел какую-то гипотетическую ситуацию. Тупо взял соотношение 4:1 на всю пирамиду. А он в жизни такое где-нибудь встречал? Как между первичным эталоном международным и национальным может быть соотношение точностей 4:1?

А они идут в связке, как альпинисты. Одно без другого не работает. Оказалось, что даже в Америке есть ретрограды КП. Оказалось, что если тупо применять коэффициент 4:1 то не построить иерархию от СИ к SI. Поэтому КН лучше. Правда, там тоже тупо работать не прокатит. Надо много знать и применять знания на практике. Как будто в КП этого не надо. Кстати, если посмотреть наши ГПС, то соотношение 4:1 большая редкость. А на верхних уровнях об этом и не вспоминают. Между первичным и национальным эталоном разница не в 4 раза, а в 10-м знаке после запятой. Блин. Опять работа мешает жить. Не дают мысль закончить.

Кстати, в архиве этого журнала есть статья по неопределенности КИМ. Некоторым здесь эта тема была интересна.https://www.callabmag.com/wp-content/uploads/2011/08/jul11_webcopy.pdf#page=26 Вот архив статей https://www.callabmag.com/article-index/ Кстати, Владимир Орестович, там есть статья 2011 года по метрологии измерения массы в вакууме.

О! Тут в свеженьком журнале попалась статья почти по названию ветки https://www.callabmag.com/wp-content/uploads/2021/11/oct21_web.pdf#page=33 Вот заключение статьи. Во вложении перевод гугловский без рисунков. TAR по сравнению с TUR.docx

Что Вы считаете лишней водой? В ГОСТе нет формы протокола калибровки. Есть минимальный объем информации, которая должна быть в протоколе

Встречный вопрос. Вы калибруете для себя? Если да, то Возможно. Можете оформлять протокол на десять манометров сразу. Пропишите это в своей методике или (и) СТО. Более того, можете протокол вообще не оформлять. Но нужно вести журнал с записями. Это ваше право, если сами себе так решите. Но форму журнала тоже тогда надо прописать в СТО и он должен быть защищен от подделок. Естественно, в журнале должна быть вся информация в соответствии с ГОСТ 17025. Протокол на отдельной бумажке нужен если вы его выдаете потребителю. Лично я в цех не выдаю ничего. Все протоколы хранятся у меня. Для цеха только бирка на приборе.