scbist

При написании контрольной работы возникает два компонента. Первый это пара листов с решениями задач и вторая - оценка результата. При измерениях мы тоже имеем два компонента. Первый это значение измеряемой величины, второй - оценка качества полученного значения. Первый компонент получается в процессе эксперимента, второй - в результате оценки качества результата эксперимента. неопределенность измерения тоже получается автоматически после подстановки цифр в формулы.

Вы опять жонглируете словами. Не оценка значение величины, а оценка достоверности значения величины. Это как в школе, когда вам ставят оценку за знания это не перечисление ваших знаний, а оценка их качества. с того же, с чего и в КП.

Про штангенциркули мы уже говорили. Несколько страниц назад я задавал вопрос про шумомер. Ответ везде одинаковый. Прибор или годен, или не годен. Квалифицированно применить результаты калибровки с оценкой неопределенности в цеху и реальной жизни невозможно. Исключение составляют испытательные лаборатории. Да и то по тому, что с них требуют оценку неопределенности при измерениях. На самом деле и там она не особо нужна. Вопрос в том, что они измеряют.

Математику это не интересует. А это зафиксировано в журнале и будет отражено в протоколе. Зависимость неопределенности от условий подставляется в математическую формулу. Чем измерял это неопределенность типа В (одна из составляющих). Опять, никому не интересно, вольтметр это или амперметр. Нужна только цифра из протокола калибровки или из свидетельства о поверке, чтобы подставить ее в формулу. По сути процесс обезличен. После того, как составлена математическая модель нужны только цифры для подстановки их в формулу. Эксель же никого не спрашивает, зачем вы вводите цифры. Он иногда спрашивает, почему вы не ввели какую-то цифру. Без нее формула не работает.

. Т.е. измерения кто-то уже провел и выдал данные. Теперь эти данные надо оценить. На сколько им можно верить.

Цифирки на табле.

Согласен. Еще скажу что руководство не устанавливает правила проведения измерений, получения измерительной информации. Но некоторые почему-то из правил оценки делают выводы о способах получения результатов измерений. Если взять ГОСТ на качество воды, то в нем нет упоминания про родник или колодец, но это не значит, что их нет. Есть проба и способ ее обработки. ГОСТу без разницы из какого источника взята вода (с площади или с околицы?).

То совсем непонятно от куда берутся цифры на табло, которые записывают в протокол, где находится само табло и что же оно показывает?

так Математике без разницы что за величина подставлена в формулу. Поэтому она и не отличает прямых измерений от косвенных. Для нее это просто Х. Это же математика, а не физика. Она не рассматривает явление как токовое. Для математики это лишняя информация. Она решает уравнение и все. Это явление примерно того же порядка, что и идеал недостижим, давайте не будем о нем говорить и упоминать это слово. Руководство это чистая математика. Как вы получаете входные величины для формул ее не интересует.

Ну точно, чувак прикалывается!

так Повторяю, ГОСТ для производителя весов. Это то, что он должен обеспечить, а не то, что есть на самом деле.

Вы не правы. Показания весов в ванной комнате зависят от плотности моего обеда. От температуры пола в ванной, от влажности в помещении, от качества работы строителей, которые пол заливали, от этажа, на котором находится моя ванная, от широты местности моего города, фазы Луны и положения Прокси Центавры.

Меня не интересует шум как таковой. Я не зря слово "шумомер" взял в кавычки. Это пример калибровки когда корреляция между входными величинами есть, но она неизвестна численно. Я же писал и про вольтметр при измерении сигнала сложной формы. Форма сигнала сильно влияет на достоверность показаний, но вольтметр и я не видим формы и поправку на нее сделать не можем.

Как заключение о годности связано с законом распределения?

Руководство не применяет термин прямое - кривое измерение. Просто если измеряемую величину измеряют через одну величину и это функциональная зависимость с одной переменной, то это попадает под определение прямого измерения по словарю. Но Руководство рассматривает общий случай. Ему все равно, сколько переменных будет в формуле зависимости и какие это переменные. Единственное, что заботит Руководство, это коррелированные величины или нет. Кстати, я так и не дождался ответа на свой вопрос по "шумомеру". Опять получается, что на практике калибровка СИ с неопределенностью никому нафиг не нужна. Нужно только заключение о годности.

Ха! 2021 - 40 = 1981 год. Дмитрий Борисович, еще и институт не закончил. Но аксакалы в разных НИИ в курилках именно этим и занимались. В перерывах между разговорами о футболе и женщинах. Походило это больше на соревнования эрудитов. Вслед за СССР рассыпались и многие НИИ, ушли те "философы" и эрудиты. Энергичные в бизнес, пассивные в утиль. Профессиональные форумы единственная возможность поговорить с коллегами на интересующую тему. Так что, заходите к нам в курилку, поговорим за жизнь и метрологию.

Ок. Так прочитайте ГОСТ с самого начала Это не про пользование весами, а про их испытания. Но Вы же весы не испытываете? Вы не производитель весов, а пользователь.

так речь не про инструмент, а так что Вы правы.

Открыл в очередной раз Руководство. Не уверен, что шум можно рассматривать как две величины, все-таки, это один процесс, но с двумя параметрами. Но где брать ковариацию? Интуитивно чувствую, что зависимость есть, но прибор сигнал в спектр не раскладывает, а рихтует его под себя. Как он этот спектр приподнял и приопустил я тоже не знаю. Т.е. в табличке есть погрешности фильтра от частоты, но что они мне дают в плане понимания неопределенности суммарного измерения? Если бы фильтр был идеален - на всех частотах отклонение от идеальной кривой 0 дБ, то я бы еще мог поверить, что неопределенность измерения шумомером равна 0,23 дБ, но он же какие-то частоты приподнимает, а какие-то поддавливает. Если эти частоты в сигнале есть, то сумма будет не идеальной. На реальном спектре прибор не покажет 94,12 дБ, как на синусе 1000 Гц. А что он покажет? Калибровка не дает ответа на этот вопрос.

Где это я оправдываю проезд на красный? Давайте отвлечемся от шумомера. Вопрос простой, как состыковать две таблицы? В рассматривавшихся ранее примерах измерялась одномерная величина и неопределенность СИ была для этой величины. Оценивалась точка на прямой. Здесь мы имеем уже один параметр - уровень шума со своей неопределенностью и другой - спектр шума. Для простоты скажем, что мы измеряем двухмерную величину. Та же точка, но не на прямой, а на плоскости. У нее есть две неопределенности. Одна по оси громкости, другая по оси частот. Причем, неопределенность по частоте не определялась. Да и сам спектр прибором не определяется, но вносит в клад в результирующую неопределенность. Т.е., когда мы говорим, что неопределенность 0,23 дБ, то это не так. На самом деле в этом числе не учтен спектральный состав сигнала. Реальная неопределенность будет больше. Вопрос, на сколько? Кстати, этот вопрос можно задать и по поводу цифрового вольтметра. Если мы измеряем не чистый синус, то неопределенность измерения тоже неопределенная. Мне иногда хочется взять старый стрелочный вольтметр и узнать, что же там на самом деле. Я очень внимательно читаю паспорта на приборы. Смотрю какой сигнал он может измерять. Но даже если написано, что сигнал произвольной формы, это не гарантирует достоверности измерений сложного сигнала.

Результат поверки это соответствие требованиям к СИ. Если СИ годно, то я, как правило, о погрешности не задумываюсь, т.е. требование по соотношению 1/3 и результат, как говорит Lavr контроль - соответствует/не соответствует требованию к параметру. МХ СИ берутся из ОТ и это большой запас прочности. Результат калибровки это реальные МХ СИ снятые в условиях приближенных к реальным. Результат измерений калиброванным СИ это конкретные значения с конкретными неопределенностями. Не контроль соответствия, а реальный результат. Результат измерений поверенным СИ - широкие ворота, калиброванным СИ - узенькая калитка. Цель калибровки и оценки неопределенности именно в том, чтобы сузить ширину калитки, а пока она у нас по ширине равна воротам.

Так это поверка и КП. Получили набор цифр на страницу, а для практического применения взяли из паспорта (или НД). Смысл в такой калибровке с оценкой неопределенности?

Спасибо. Может я что-то упустил, но ГОСТ 9612 ГОСТ 12.1.003 Вопрос к какому месту прикладывать протокол калибровки остался. В протоколе указана неопределенность 0,23, а ГОСТы на нее плюют? Я по этим ГОСТам не работаю, мог чего-то и не заметить.

Я прошу прощения, но лично мне понятно как действовать если измеряем сопротивление или напряжение в розетке. Т.е. измерение точечное. А в примере с шумомером как быть? Имеем шум, т.е. это не камертон, а какой-то спектр. Прибор имеет фильтры с разными характеристиками. Как оценить неопределенность измерения шума в цеху? Пусть прибор показал 78 дБ. Если бы это была частота 1000 Гц, то все элементарно. Но это шум неизвестного состава, фильтр шумомера на разных частотах имеет разные параметры. Как все это применить на практике? Плюс-минус что указать в результатах измерений? Неопределенность на частоте 1000 Гц? Внести какие-то поправки? Какие?

Да. Беда коль пироги печет сапожник. Но это нормальная ситуация в нашей стране. Начальник цеха хочет узнать уровень шума в цеху, но не обращается в специализированную лабораторию, а покупает шумомер. Полученные цифры его несколько смутили, и он заинтересовался, а не врет ли прибор? Что делать? О, есть же на заводе метролог. Пусть он мне проверит прибор. Метрологу денег тоже не жалко и он заказывает калибровку по всем возможным диапазонам. Начальнику цеха неопределенность измерений до фонаря, ему надо знать не врет ли прибор. Думаю, метролог ему объяснил, что прибор годный и начальник цеха кладет его в стол, а на результаты измерений и калибровки болт с левой резьбой. Не знаю, так ли это на самом деле, но я до сих пор жил именно в таком мире. Потратить деньги на что-то нужное мне, ноги по самые уши стопчешь, а потом еще и попрекать будут, а на фигню для цеха лимон не деньги.