scbist

Ой! Не надо про автоматику, а то опять разговор уйдет в дебри, что автоматика это не измерение. Пусть будет оператор в ЦУПе.

Это был ответ коллективному разуму КН.

Я же про ускорение и писал, а не про скорость.

Слава Богу, хоть кто-то, кто за интерпретацию Lavr'a, со мной согласился.

У Вас есть какие-нибудь импортные устройства? Хоть микроволновка дома? Вы читали их инструкцию? Видели куче предупреждений? Например, кота в нее не помещать? Инструкция на микроволновку, а пишут про кота и прочую живность. Название одно, а модификаций и пределов измерений куча. Вы сделали вывод о том, что манометр нельзя применять для измерения остаточного давления. А я Вам говорю, что нельзя применять тот манометр, который для этого не предназначен. Вы же цитировали пример для измерения остаточного давления предел измерения не подходит, а не любой манометр вообще. Я цитирую то, что поясняет мою мысль. Давление в резервуаре и остаточное давление в резервуаре это разные величины. У них разная дефиниция, разная методика измерений и разные СИ. Я думал, что Вы этого не заметили и процитировал именно то, что мне показалось важным. То, что достаточно для того, чтобы узнать ИСЧЕРПАН резервуар или нет, не достаточно для того, чтобы узнать нулевое ли ОСТАТОЧНОЕ давление. Заправщик судит о полноте резервуара по одному манометру, а сварщик по другому. Не надо рассказывать заправщику, что когда показания его манометра нулевые это не ноль, а манометр не СИ, а индикатор.

С чего Вы сделали вывод о том, что я не знаю что измеряю? Я же говорю, что вижу только показания приборов. У меня все приборы подписаны. Более того, не просто тип прибора, а еще и величина, которую он измеряет. Когда я говорю, что не знаю состояния объекта, это не значит, что я измеряю неизвестно что. Я не знаю именно значений. Мы тут обсуждали ракету. Она в космосе, а на дисплее значение ускорения. Я не знаю о состоянии ракеты. Я сужу о нем по показаниям приборов. Я уже несколько страниц говорю о показаниях приборов когда ноль это норма, а не вдруг. Когда у ракеты на каком-то участке прибор показывает ускорение ноль, это на данном участке норма, когда тягонапоромер в котельной показывает ноль, это тоже не вдруг и авария, а нормальное показание. В том, что мне говорят, ноль измерить нельзя. Я не измеряю, а детектирую. У меня СИ превращается в индикатор, а потом обратно в СИ. Мне говорят, что если прибор показал ноль, то это фигня, а не измерения.

Вы почему-то исходите из того, что знаете об отсутствии величины. Я исхожу из того, что о значении величины в конкретный момент не знаю ничего. Я вижу только показания приборов. Кстати, не всегда отсутствие величины это ноль на приборе. (Вот возник вопрос к Lavr'y. рН = 7 Это измеряемая величина или нет? Это же не кислотность не щелочность. Т.е. ноль.) Объект находится за сотни километров от меня. Я не знаю о его состоянии. У меня только показания приборов на щите, или дисплее компьютера. Интерпретировать эти показания вообще можно будет только через месяц. Прикажете нулевые значения выбросить из отчета? Вместо этого написать, вот тут я не измерял, и там тоже. Это у меня прибор превращался периодически в индикатор. Из осциллограммы стереть значения около нуля. Это не измерения были, а так, птичка пролетала. Ленту самописца порезать на конфети. Я же не измерял и вообще ничего не делал. Ноль это не результат, а недоразумение.

Да. Остается только нарисовать красиво на старой доске, сделать оклад из золота и молиться на ноль как на икону.

Знаете, вдруг вспомнилось, что у меня было множество приборов у которых на шкале не значения величин, а проценты от длины шкалы. Нулевому значению измеряемой величины соответствовало определенное число на шкале. Это могло быть и 25%, и 50%. Как тогда быть? Получается, что число 50 не измеряемое?

Боже упаси! Ученого учить только портить. Просто я не понял, как наличие двух манометров связано с нулевыми показаниями? И прочтите собственную цитату про резервуары. Я писал, что давление и остаточное давление это разные величины. Именно по этому фраза и написана. Методики определения величин разные и СИ разные. Опять, ноль тут ни при чем. Ноль манометра измеряющего давление в резервуаре измеряет не остаточное, а просто давление. Его нельзя применять для определения остаточного давления. Исчерпан не значит идеально пуст. Исчерпан значит вы из него забрать ничего не можете. Если в вашем автомобиле прибор показал, что бак пуст, значит автомобиль дальше не поедет, но заглядывать в горловину со спичкой я бы не советовал. Ощущаете разницу?

Для Вас "ноль" волшебное слово. Видя его Вы не слышите слов разума. Физика явления такова и принцип работа таков, что ноль это не какая-то супер особенная величина, а одно из множества возможных состояний объекта и показаний прибора. Это не школьная линейка у которой нет отрицательных значений в принципе.

Различаю. КЗ - сопротивление равно нулю. Я измеряю сопротивление мультиметром. Когда он показывает ноль, я не бегу за миллиомметром. Все, что я хотел сказать. Не надо цепляться к жаргону. Я писал свой пост электрику, как мне кажется. И записать в протокол результат "ноль". Т.к. это соответствует поставленной задаче, определению измеряемой величины и методике. И контроль тут совсем ни при чем. Я могу по результатам принимать решение о годности изделия, а могу полученные результаты положить в основу какой-нибудь теории, или сделать вывод, пуст резервуар или полон.

Вы путаете объективно и идеально. Это разные понятия. Объективно, значит не зависимо от меня. Идеально значит абсолютно. Ноль существует объективно - не зависимо от меня. Идеальный ноль - искомой величины нет а принципе. Вынужден Вас огорчить. Давление в резервуаре и остаточное давление в том же резервуаре это разные величины. Они имеют разные дефиниции, соответственно, разные методики и средства измерений. Поэтому сравнивать нулевые значения этих величин нельзя. В одном случае манометр говорит, что из резервуара больше нечего взять, в другом, что резервуар безопасен для "огневых работ", например. А у нас в схемах используются два контакта реле. Один рвет питание со стороны плюса, другой со стороны минуса. Это называется резервированием и повышением надежности, но к нулю отношения не имеет.

Вы свои подстанции комплектуете суперточными приборами, чтобы когда те, что установлены на дверях шкафов показывают ноль искать "идеальный" ноль? Или вам достаточно того, который показал прибор на двери? Когда в цепи возникает короткое замыкание, вы фиксируете факт замыкания, или ищете прибор, чтобы уточнить оно идеально короткое, или не совсем?

Зачем? Чтобы доказать кому-то что-то? Повторю в миллионный раз свой вопрос. Зачем мы измеряем? Бред. У меня на котле стоит так называемый тягонапоромер. У него ноль в середине. По показаниям этого прибора оператор котельной производит разные манипуляции. Для него значение ноль не индикация, а реальное и очень значимое измерение. На том же котле стоят и дифманометры и просто манометры с нулем не в начале шкалы. Для оператора котельной это очень важная информация.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Утверждение, что значение измеряемой величины равно нулю, полученное от объективных источников, разумно. Измерение достаточное основание для приписывания величине любого значения, в том числе и нулевого. Если Вы измеряли скорость перемещения радиолы и получили величину "ноль", то это объективная реальность. Фраза, что радиола стоит на столе это не результат измерения, а ваше видение и обоснование того, что измерение проводить не надо.

Нет. Он внес смуту в наши ряды. Я считаю, фантазировать. Странно. Вы пропустили посты Данилова? Про себя я говорить не буду. Может это мне кажется, что я последователен. Само Руководство тоже вроде вполне последовательно излагает концепцию. Интересно, да. А вот на счет непротиворечивости здесь многие возражают. Да и Вы не всегда с ним соглашаетесь. Не было бы противоречий не было бы и 1000 страниц.

Согласен на все 100 %. А вот это полная фигня. Почему мы должны делать отсчеты за пределами точки отсчета? Почему саму точку отсчета исключили? Что значит отказались от измерения? Я ни от чего не оказывался. Я провел измерение и получил результат совпадающий с точкой отсчета. Это не противоречит определению о котором Вы говорили в начале. Я не разгоняюсь и не торможу. Еду равномерно и прямолинейно. Ускорение ноль. Почему от этого измерение перестало быть измерением? Если я получил значение в результате измерения, то оно объективно не зависимо от результата. Ноль такая же равноправная величина как и 1, 10,100. Отсутствие величины - значение равное нулю зафиксировано объективными средствами, а не вашими чувствами и мнением. Не надо путать понятия. Мы знаем, что надо измерять, но результат ноль. Результат объективный полученный исправными и предназначенными для измерения именно этой величины в соответствии с ее описанием средствами.

О!. Создал опрос по теме. Прошу присоединяться. Можно еще и тотализатор сделать на результат опроса. Думаю никто не сможет предсказать результат.

Мне кажется, что я говорю здравые вещи, но меня не слышат. Оппоненты мне говорят, что я их не слышу. Кто из на справ? Арбитра нет. Может голосование объявить? Кто согласен с интерпретацией Lavr'a концепции неопределенности. Да, нет и то-ли да, то-ли нет.

Это Вы о ком? Классика, конечно, но ...

Ну примерно так же, как это

Так уже проскальзывала пару раз идея перенести тему в раздел "пятница". Серьезный разговор закончился еще в первой сотне страниц, если не десятке.

Продолжаем искать идеальный ноль? Ну ищите. Прибор чувствует столько, сколько мне надо. Я ему поставил конкретную задачу. А когда прибор показывает не 0, а 1 м/с2 это какой результат детектирования? Или это уже измерение?

А как он это определил? Где он нашел повод для радости?