scbist

Может быть, но я же цитировал фразу из учебника московского университета. Она напечатана черным по белому. А, как известно, что написано пером, того не вырубишь топором. Не нравится Москва, вот что говорит учебник для ИТМО Считают, что чем меньше погрешность измерения, тем больше его точность. Погрешность средства измерений – разность между показанием СИ и истинным (действительным) значением измеряемой ФВ. Она характеризует точность средства измерений (характеристику качества СИ, отражающую близость его погрешности к нулю). Понятия погрешности результата измерения и погрешности средства измерений во многом близки друг к другу и классифицируются по одинаковым признакам.

А ничего, что словари говорят, что истинного значения нет и вместо него используется слова "действительное" и "опорное". Т.е. в 3.1.5 и 3.1.8 используются слова синонимы. Вообще странно. Вы заставили меня усомниться в географии. Я даже зашел в википедию и посмотрел, что Йошкар-Ола это все-таки Россия. У меня осталось только одно объяснение. Вы начали учиться метрологии только-что и с нуля. Скорее всего в этой ветке. Иного объяснения, что у Вас отсутствуют знания, которые нам вдалбливали всю жизнь, нет. Извините, если вдруг обидел, но у меня просто нет других версий.

Это из разряда? Погрешность полученная при измерении веса безменом меньше чем погрешность получения при измерении веса лабораторными весами. Результат измерения безменом точнее? Бюджеты погрешностей для обоих случаев можно посмотреть?

Хоть я и в игноре, но попробую в двух словах объяснить свое видение обсуждаемого варианта КП. 1. В начале было слово. Описав (дав дефиницию) забору вы его уже измерили. Средством измерения по Lavr'y является его мозг. Технических средств в этом варианте КН нет. Описав славами забор вы его уже измерили. Дальше хоть трава не расти. Функция измерения выполнена. В голове у Lavr'a уже есть результат. То, что этого результата нет в моей голове его на данном этапе не трогает. - Измерение произведено, а средств измерений нет. 2. Длине забора Lavr присваивает значение 1 забор. Т.е. это единица измерения и эталон хранящий эту единицу. Единицу измерения не измеряют и эталон тоже. Их калибруют. Получается, опять места для СИ в КН не осталось. Есть только средства калибровки. То, чем вы будете калибровать забор равный значению 1 забор не СИ, а эталон. 3. Остался один вопрос, как сообщить мне значение длины забора. Для этого надо перевести информацию с языка заборов на язык метров. Опять Lаvr уходит от слова измерение. СИ ведь не переводчик. Значит и тут СИ нет. Заметьте, он не предлагает выкинуть рулетку и заменить ее куском веревки, просто он называет ее то эталоном и калибрует то-ли забор рулеткой, то-ли рулетку забором, то переводчиком на язык метров. У меня к Lavr'y только один вопрос. Зачем вся эта чехарда и словесная эквилибристика? Зачем так изгаляться? Когда можно 1 - дать дефиницию длине забора, 2 - сказать, что мы не знаем значения величины, 3 - взять калиброванное СИ под названием рулетка, измерить забор и приписать результату значение величины с присущей ей неопределенностью или погрешностью.

Вообще, мне Lavr'a даже немного жалко. Его адепт так прямолинейно понял его тезис об отсутствии СИ, что просто выбросил обычные рулетки в пропасть. Т.е. смысла КН в интерпретации Lavr'a он не понял.

Нет. ГПС школьного учебника геометрии.

Посмотрите http://www.coomet.org/DB/isapi/cmt_docs/2017/12/7HHG12.pdf JCGM 106:2012 Оценивание данных измерений – Роль неопределенности измерений при оценке соответствия Evaluation of measurement data – The role of measurement uncertainty in conformity assessment. Кстати. Риск производителя и риск потребителя являются исходными данными для расчетов и испытаний на надежность. Если взять очень древние ГОСТы на такие испытания, то при выборе планов испытаний и разработке программ вы увидите именно эти показатели. О КН в те годы никто и слыхом не слыхивал, а показатели уже были.

Исключительно про погрешность это из-за того, что Вы говорили, что погрешность не является показателем качества. Вероятно, неопределенность у Вас сомнений не вызывает, вот я исключительно про погрешность и писал. Персонально для Вас. именно там про точность и ее отношение к погрешности повторять не буду.

Что-то похожее здесь. С планшета очень не удобно писать не вижу вставки. На 860 странице я цитировал Данилова с 12 страницы.

Не поверите, точно так же, как в КП. Это называется ложное принятие решения. Чтобы этого избегать рекомендуют вводить защитный диапазон. В КП это называлось технологический запас.

Так, на всякий случай, напомню, я писал про то, что и погрешность и неопределенность характеризуют качество измерений. Одна грубее, другая точнее. Про эквивалентность, или полноту оценки я не писал.

Я отвечал на конкретный вопрос конкретного человека, который высказал лично мне свои претензии. Посмотрите первоисточник моего сообщения. Всегда готов! Это же и мое мнение, если Вы не заметили.

Из учебника для университета, из "Трудов" ВНИИОФИ, из ГОСТа на оценку качества измерений в атомной промышленности, VIM, РМГ. Прошу прощения, но я писал про погрешность. В моем сообщении ни разу не упоминалась неопределенность. А про эквивалентность я вообще не говорил.

Мы точно учились по разным учебникам и на разных языках, боюсь, что и в разных странах. . . . .

Спасибо, правда, я в силу своей тугодумности не всегда понимаю смысл Ваших постов, и где Вы шутите, а где говорите серьезно. Надеюсь, что в этот раз была не шутка. И Вам спасибо, за оценку моих скромных потуг донести свою мысль до окружающих. Понимаете, я не слышу Ваших интонаций и не вижу выражения лица. Мне остается уровень экспрессии высказывания оценивать по контексту и порядку слов. Т.е. соизмерять с тем, что и как бы я сказал. К сожалению так бывает, что одному из говорящих кажется, что собеседник кричит, а говорящему, что он почти шепчет. Прошу простить великодушно! И Вам не хворать.

А я не понимаю, почему Вы забыли все, чему нас учили до появления "Руководства". Кстати, посмотрите еще раз его начало. Эту фразу я помню еще со школьной скамьи, только относилась она тогда к погрешности. Почему Вы допускаете ее справедливость в одной концепции и запрещаете в другой? Я уже не говорю о том, что если сравнивать тексты "Руководства" и ГОСТа по обработке результатов измерений, то увидим, что в обоих документах за результат принимается математическое ожидание наилучшей оценкой которого является среднее арифметическое из серии наблюдений. Потом по одной и той же формуле определяют стандартную неопределенность типа А (по Руководству), или она же СКО результата (по ГОСТу). Разница появляется в учете второстепенных, с точки зрения КП, моментов. Например, КП говорит, что если у вас соблюдается соотношение 1/3 - 1/5, то это влияние можно не учитывать. Это мелочи. КН говорит, нет, давайте учтем неопределенность типа В, а потом, если она окажется мизерной, то тогда и выбросим. Помните, я задавал вопрос по поводу необходимости ломать копья для уточнения неопределенности в пятом знаке? Александр Александрович тогда еще выложил свою статью? Аналогичный вопрос был задан по поводу применения Байесовского подхода. Напомню ответ. Сейчас появились компьютеры и считать стало проще. Вот вся суть, на мой взгляд, внедрения именно сейчас КН. Считать надо не на бумажке, а компьютер посчитает за наносекунды любую лабуду. Главное, не надо задумываться, а надо оно или нет. Вбил в нужные клеточки цифирки, и голова не болит. Компьютеру без разницы, сколько цифр после запятой получится. А Вы даже не почувствуете разницы во времени подсчета результатов. Вы не поймете, надо оно вам реально или нет. На чем сказалась цифирка вбитая в клеточку. Процесс автоматизирован и думать нет необходимости. Это не вы же считаете, а компьютер. Вы свои усилия и время не затрачиваете. Это, конечно, мое личное мнение, я не претендую на истину в последней инстанции. Вы можете со мной не соглашаться и, даже ставить меня в игнор. Ваше право. Но и высказывать свое мнение это мое неотъемлемое право.

Дааа! Это апофеоз дискуссии. На это явление может быть два мнения, одно мое, другое неправильное. Мне одному кажется, что это похоже на некоторое заболевание?

А "Руководство" подает это как практическую концепцию. Про эталоны ничего не скажу, т.к. это само собой разумеющееся. А "на земле" без разницы, что КП, что КН. Штангенциркули уже набили оскомину. Для таких приборов есть только одно заключение, соответствует спецификации или нет. Про то, что для контроля нужно соотношение 1/3 - 1/5 даже Lavr цитировал американский документ. Причем, речь идет именно о неопределенности. То, что нельзя сравнивать допуск и неопределенность это тоже измышление. КН создавалась для того, чтобы точнее сравнивать, чем в КП. "Руководство" и начинается с этого. Александр Александрович Данилов этот аспект уже не раз освещал. Тут у КН полная аналогия с КП. Зря иронизируете. И погрешность и неопределенность это оценки качества измерений. Погрешность грубее, неопределенность точнее. Разница только в этом. Я регулярно вспоминаю лабораторную по физике на первом курсе института. Надо было измерить частоту сети косвенным методом. Я провел пять измерений, получил пять одинаковых цифр и показал результаты преподу заявив, что у меня погрешность ноль. Он ткнул меня носом в методичку и послал пересчитывать погрешность. Я взял погрешности приборов и получил результат который меня тогда шокировал. Это было в прошлом веке. Что с тех пор изменилось? Я тогда не учитывал законы распределения, а теперь рекомендуют учитывать. Не просто тупо среднее квадратическое, а более сложная формула. А суть осталась та же. Сейчас стандартная неопределенность была бы чуть меньше, чем тогда погрешность. Т.е. результату чуть больше веры. Вот и вся разница.

К сожалению, да. Извините, если обидел, но ваши высказывания смахивают на панические. Вы сейчас это не делаете будучи в КП? У вас нет метрологической экспертизы? Если посмотреть РД на МЭ, то они с лихвой перекрывают требования 10012. Например для технологической документации.

Не понял. Мы с Вами на разных языках говорим? Вы не оговорились? В КП нет алгоритма принятия решений? Вы в России работаете?

Не понимаю Вашего панического настроения. Вы же производственник? Вы понимаете, что любая работа начинается с ТЗ. Перед началом работы вы должны понимать, что хотите получить в конце. Да бросьте. У меня большой парк "западных" приборов. Они давно в КН. Вон Дмитрий Борисович постоянно приводит в пример R&S. У меня тоже они есть. Никого не смущает, что у них в протоколах калибровки стоят неопределенности. И это не одна такая фирма. На этот случай есть поговорка, глаза боятся, руки делают. Не надо паниковать раньше времени. Качество не зависит от концепции. ИСО 9000 об этом вообще молчит. Давайте. Но никто не обязывает вас брать под козырек и исполнять все рекомендации. Только вы сами может сказать, нужно вам это или нет. В начале ГОСТа, где поясняется термин "подтверждение пригодности" вообще речь и про поверку идет. ГОСТ требования не устанавливает. Требования устанавливаете вы сами. Не нравится вам 7.3. с неопределенностью, никто не мешает заменить ее на погрешность, если на вашем производстве существуют такие требования. Не надо издавать приказ о внедрении на вашем заводе ГОСТ 10012, а просто разработайте свой СТО на основании этого ГОСТа. Это же нормально. Не надо паниковать. Вы еще и близко не подошли к внедрению КН, а уже ее боитесь.

А какую задачу вы себе ставите при написании СТО? Лично я 1. Подтверждение пригодности к применению конкретного СИ. Я это делаю на основании проведения проверки соответствия МХ СИ его паспорту или спецификации. Делать это можно как в КП, так и в КН. 2. МЭ технологического процесса, с точки зрения применения СИ в конкретной точке процесса. Это делается на основании паспорта СИ, а не по результатам калибровки. В КН находится производитель СИ, или в КП роли не играет. И т.д.

Что же Вы такой пессимист? Если будет необходимость, то почти любое производство перейдет на КН в три дня. Качнуть из интернета типовые методики калибровок, доразработать недостающие, забить в эксель бланк протокола с формулами, пару раз показать исполнителям, как это делается. Все. Три дня, это конечно очень оптимистично. Но действительно, я не вижу проблем. Главное, не надо каждый объект измерений считать эталоном, не вводить новые термины, а идти эволюционным путем.

У меня работало. Я сам писал свои СТО. Писал то, что реально делал. Ничего не выдумывал, из пальца не высасывал. И аккредитован был на калибровку, и аудиты проходил без проблем. А вот каким боком концепция связана с СМК ума не приложу. В КН что, графики не надо соблюдать? Неучей к "станку" можно ставить? В помещении может быть бардак?

Вы опять ошибаетесь. Я постоянно сомневаюсь и мне нужны доводы, чтобы рассеять сомнения. Мне нужны логичные и убедительные доводы. На слово я не верю даже себе, в отличие от Мюллера