scbist

1. Выбор СИ зависит не от чувствительности или нет к изменчивости, а от требований к процессу измерений. Зачем мне 5-й знак, если по методике требуется только 2? 2. Страниц 600-700 назад я спрашивал у Александра Александровича про количество измерений при калибровке мультиметра. Там каждый раз цифры повторялись. Его ответ был таков. При байесовском подходе измерений должно быть не меньше 6. Иначе формула не работает. Это мой пересказ его ответа.

ГОСТ 16504 Когда вы оцениваете условия труда, вы как воздействуете на объект? При измерении шума какое вы создаете условие испытаний? Вы просто включаете шумомер и измеряете. Потом даете оценку по результатам измерений. Вы не задаетесь вопросом, а что будет если понизить температуру до минус сорока градусов. Вы фиксируете то, что есть без дополнительных воздействий. Т.е. не испытываете, а измеряете.

Ааа, так Вы не из собственного опыта, из рассказов друзей это знаете. Тогда понятно почему темы семинара похожи на санитарную, а не испытательную лабораторию.

Скажите, лично Вы какими испытаниями занимаетесь? По методикам часто приходится оценивать неопределенность. Это так из личного интереса. Мне при испытаниях еще ни разу не доводилось. У меня все ГОСТы еще советских времен.

В 17025 сказано, лаборатория должна иметь, а что с этим делать дальше возможны варианты, там сказано, где это применимо. Скользкая фраза.

Это Вы спрашиваете? А зачем мне информация, что диаметр болта равен одному диаметру болта?

Неопределенность испытания?

И в чем же здесь революционность? Я уже пару страниц назад писал свое видение на эту тему. И КН и КП знают о зависимости параметров и условий. Это не зависит от концепции. Это просто физика процесса. В КП говорят, вот в этом случае влияние минимально и его учитывать не надо. В КН - см. цитату.

Т.е. спросить, есть ли у вас методика расчета неопределенности это значит решить проблему? Интересный подход.

А зачем в ИЛ неопределенность?

Каждый сам на своем рабочем месте.

Производитель отвечает за свои слова рублем (или долларом) и возможностью существования на рынке. Если он продаст мне изделие и его параметры не будут соответствовать спецификации, то я верну ему его по гарантии, если применение изделия повлекло урон, то я с него получу и компенсацию урона и еще кучу издержек. Рынок. Ничего личного.

Нет. Достаточно https://www.keysight.com/us/en/assets/7018-05093/data-sheets/5992-1317.pdf

Я отвечаю на то, как я понял Ваши слова. К сожалению, у меня проблемы с пониманием намеков. Мне нужен конкретный пример. Я не зря здесь обсуждал болты, столы и заборы. Кстати, Вы тоже не внимательно меня читаете. Я же писал, что это сказывается в пятом знаке после запятой. Ой, а судить то кто нас будет?

Обсуждаем странную ситуацию. Дали прибор который врет. Зачем мне такой? При чем тут КП? Дали прибор который не врет, со слов кого-то, если не веришь, то проверь. А как? Что это за инструмент управления сомнением? Одни намеки и ничего больше.. В КП, когда дают прибор, говорят, прибор соответствует тому, что указал производитель. Его погрешность плюс-минус столько-то. Т.е. если прибор показал что-то, то на самом деле это именно столько плюс-минус погрешность. В КН, когда дают прибор, говорят, прибор соответствуют тому, что указал производитель. С помощью этого прибора вы можете получить результат с такой-то неопределенностью. Т.е. если прибор показал что-то, то на самом деле это именно столько с указанной неопределенностью. В первом случае мы говорим, что результат находится между показание минус и показание плюс погрешность, а во втором - рассеян вокруг показания на величину неопределенности. В первом случае мы говорим, что закон вероятности распределения результата всегда прямоугольный, во втором, что закон может быть и не прямоугольным. Как правило, он не прямоугольный. В КП вероятность того, что на самом деле значение измеряемой величины находится на границе такая же, как и в середине. В КН вероятность того, что значение измеряемой величины находится на границе не такая как в середине.

Никакой смены нет. При поверке Вам декларативно указывают путь от первичного эталона к СИ, а при калибровке Вы сами его ищете от СИ к первичному эталону. Причем, от концепции это не зависит. Методику поверки Вам спускают сверху, а методику калибровки Вы пишете сами. Вот и вся разница.

Вы в спецификации описываете конкретные условия, а я в этих конкретных провожу калибровку СИ, находясь на 100 % в КП. Т.е наличие условий не является атрибутом только КН и никого больше. При поверке нет необходимости в создании условий, но это обусловлено не концепцией, а целесообразностью. Перед тем, как сказать, что поверку достаточно проводить только в НКУ, необходимо это доказать в процессе испытаний. Проводя поверку в НКУ мы признаем, что условия влияют, но из-за несущественности этого влияния мы их не создаем. А совсем не по тому, что работаем в КП. Аналогично действуют практики КН. Данилов здесь выкладывал свою статью по поводу учета составляющих. Думаю ни один здравомыслящий человек не будет стреляться из-за того, что в лаборатории 23 градуса, а не 25 и считать из-за этого пятый знак после запятой в оценке неопределенности или погрешности. Когда я учился компьютеров еще не было и считали на логарифмических линейках. Мой препод тогда говорил, что инженера видно по тому, как он может пользоваться приближенными вычислениями. Сейчас компьютеры нас избаловали. Они позволяют вычислять любое количество значащих цифр без затрат человеческого труда и времени, но место этим цифрам в мусорной корзине.

Я занимаюсь определением МХ - калибровкой СИ в понятиях нашего закона при воздействии на него температур, изменении напряжения и частоты питающего напряжения, при изменении атмосферного давления, в условиях вибрации и ударов и т.д. . Т.е. реализовываю на практике особенности КН о которых Вы говорите. При этом понятием "неопределенность" не пользуюсь. Повторю, я не поверяю, а калибрую СИ. Потом мои данные падают в ТУ на СИ. В Ваших рассуждениях все было бы прекрасно, если бы я не проделывал свои калибровки с одним и тем же устройством многократно. Перед началом испытаний, во время испытаний, после испытаний и я вижу, что то что Вы называете смещением на самом деле таковым не является. Это тоже случайная величина. Т.е. есть цепочка калибровок. Первичные измерения при нормальных условиях - измерения при повышенной температуре - возврат к НУ - пониженная температура - возврат -механика - возврат и т.д. В работе у меня одновременно не менее трех устройств и я вижу, что все смещения случайны, а Вы призываете по результатам однократной калибровки вносить ее в результаты измерений.

Маловато смайликов.

Я об этом говорю с самого начала. Снова вопрос, зачем? Все тот же контроль. Иначе измерение не имеет смысла. Зачем мне знать, что если болт из моего запорожца поместить на солнечную сторону космической станции будет иметь другие размеры? Мне нужно знать, что болт в реальных условиях эксплуатации будет выполнять свою функцию. Это рутинная задача, которую я регулярно выполняю без перехода в КН. Я провожу измерения в НКУ, но на стенке еще с советских времен висит график на миллиметровке с поправками для пересчета на температуру 60 градусов. Возможно по тому, что я занимаюсь не столько метрологией, сколько испытаниями, для меня это норма. В ТУ указаны условия эксплуатации и я занимаюсь измерениями именно в заданных условиях. При повышенной и пониженной температурах, при разных атмосферных давлениях, в условиях вибрации, при воздействии разных полей и т.д. То, что Вы говорите для меня ежедневная работа вот уже почти 40 лет.

Вы перепутали значение величины с принципом работы устройства. Расширение ртути это принцип работы показометра, а градус это изменение энергии объекта. Это не палка во дворе, ее глазом сложно увидеть. Еще одна неловкость, температуры не складываются. Два чайника по 50 градусов не дадут в результате сложения одного со 100 градусами. Сколько-то величин чего-либо это количество. Качество это красиво, не красиво, хорошо, плохо, больше, меньше. А когда мы говорим, на столько больше, или во столько раз больше это уже количество. Вес груза больше, чем я могу поднять это качество, а 125 гирь по 1 кг это количество. Пока простейшее определение это 1/100 от точки замерзания до точки кипения дистиллированной воды. Атмосфера, естественно, влияет, чистота воды, человеки тоже. Не только в плане угла зрения, но и диаметр капилляра, если мы о ртутном термометре, равномерность этого капилляра, отмеренное количество ртути, степень вакууммирования и т.д. и т.п.

и В чем разница? Добавили конкретные условия. А оно кому-то надо? В КП оговаривается, что погрешность нормируется при НКУ, а за ними дополнительная погрешность. Т.е. при КП производитель СИ или разработчик методики измерений оговаривает, что если температура среды не нормальная, то, при необходимости, можно ее учесть. КН сначала говорит о том, что результат зависит от окружающей среды, но при некоторых условиях этим можно пренебречь. Те же яйца, только в профиль. И те и другие понимают, что зависимость есть, но одни говорят, что при необходимости ее можно учесть, а другие, что можно пренебречь. Зачем? Вот она палка лежит у меня перед глазами и сама себя реализовала без всякой спецификации. и Как говорится, найдите 10 отличий. Сравнили одно с другим и пронаблюдали одно другим. Что в лоб, что по лбу. и Ну, опять. разные только слова. Ок. Но куда делась прослеживаемость? Все прекрасно, когда в цепи всего 2 элемента, а если 10. Как от палки дойти до эталона? Мы же на этом остановились? Как описать прослеживаемость цепи палка - рулетка - линейка - эталон 7 - ... - эталон Х - ... - эталон 1 - первичный эталон. Пока не получается. Для меня диаметр болта это не абстрактная информация, а конкретный параметр характеризующий реальную вещь.

Т.е. мы все-таки сначала договорились о единицах, т.е. определили и реализовали их - создали первичный эталон. Если подходить к вопросу исторически, то да. Столетия назад мы сначала решили измерять расстояния, а потом договорились об единицах. Метрология обслуживает потребности человека и все идет от него. Но сейчас договоренности уже есть. За свою историю человечество наточило бесконечное количество болтов и гаек. Не пользоваться своими достижениями, а каждый раз создавать новый эталон под новый болт с гайкой не целесообразно. Согласен, но прослеживаемость это направление взгляда, а не физическое действие. Т.е. сначала мы прошли путь от первичного эталона к детали, а потом оглянулись и убедились, что мы нигде не сворачивали. Это как в первом классе нас учили арифметике. Сначала мы решали задачу, а потом путем обратного действия проверяли, что не ошиблись. Прослеживаемость это такое же проверочное действие после решения задачи, а не само решение. Разница между поверкой и калибровкой заключается в том, что при поверке все строго регламентировано и узаконено. Если у меня на руках есть свидетельство о поверке, то я уверен, что она проводилась по утвержденной методике посредством утвержденных устройств. Подтверждать это самому нет необходимости. За меня это сделал аккредитующий орган. При калибровке я сам выбираю средства калибровки. Никто меня ни к чему не обязывает, никто не говорит мне какой методикой пользоваться. Поэтому заказчик должен быть уверен в правильности моих действий. Я должен показать ему не только результаты калибровки, но и то, что результат прослеживается к первичному эталону. Т.е. я проводил калибровку не как моя левая нога захотела, а обеспечил достоверность результата. Кстати, в 17025 сказано, что если вы заказали калибровку в аккредитованной лаборатории, то этого достаточно, чтобы подтвердить прослеживаемость. Т.е. вернулись опять к схеме КП.

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха. Забор не построили, стол в нишу не влез, а зачем мужики с нивелирами по стройке бродят я вообще ума не приложу, видимо грибы ищут.