scbist

Посмотрите ГОСТ 8.314-78 ГСИ. Генераторы низкочастотные измерительные. Методы и средства поверки. Там приведены формулы для расчета погрешностей по частоте и по напряжению.

Думаю, нестыковка в единицах измерений. Предел измерений указан в миллионных долях, а погрешность в сотых (процент). Надо добавить перед процентом млн-1, или убрать проценты вообще. Только млн-1.

Где вы измеряете, по какому ГОСТу, или иному документу?

Значит руководство так не считает, или, если почитать закон, то должно что-то делать, но не хочет или не может. Там же расписаны полномочия, обязанности, порядок действий и т.д.

Я же не о цифрах, а о разнице между нештатной и чрезвычайной ситуацией. Нештатная это когда что-то пошло не так как хотелось. Не совсем обычно, но есть куча легальных выходов из ситуации, а чрезвычайная это экстренная ситуация и нет возможности идти привычным путем.

Нет. Давайте говорить не про нештатные ситуации, а чрезвычайные. Что такое нештатная ситуация? Это напряжение в сети должно быть 230 В, но оно упало до 200 В. Имеет место выход на норматив, но оборудование может работать и при таком напряжении. Или операцию можно отложить до восстановления напряжения. В чрезвычайной ситуации напряжения в сети нет совсем. Оборудование вообще не может работать. Операция необходима сейчас. В этой ситуации кто-то должен взять на себя ответственность, принять решение и воплотить его в жизнь. Главное, взять на себя ответственность. Понятно, что поверить оборудование экстренно невозможно. Кто-то должен взять на себя ответственность и принять решение. Мне нужна не бумага, а реально работающее оборудование. Проверить его может вот эта организация. Она не аккредитована, но я принимаю решение, что другого выхода нет, и делаю как считаю правильным в данной ситуации. Я даю команду своим подчиненным , делай так, я отвечаю за последствия. Тут надо не стучать кулаком по столу и орать, как привыкли наши руководители, а именно принимать решение и брать на себя ответственность. В тяжелые годы всегда была поговорка, победителей не судят. Правда, в те годы руководители росли из профессиональной среды, а теперь из финансистов, продажников, менеджеров. Они порой плохо себе представляют, как функционирует подвластная организация. Во всяком случае у меня сейчас генеральный директор прислан из Москвы и работал до того в продажах. До него был местный финансист.

Те, что были заложены на склады ГО в послевоенные годы и годы холодной войны я бы не назвал аппаратами ИВЛ. Скорее всего это уже металлолом. У нас не зря гражданскую оборону сокращали ГРОБ. Мне вспоминаются сборы на последнем курсе института, перед госами и присвоением званий. Наш институтский майор ведет по батальонному складу хранения техники. Вдруг останавливается и показывает нам какую-то фиговину валяющуюся на земле среди какого-то хлама. Говорит, о, запомните ее. Через некоторое время подходим к законсервированному агрегату и наш экскурсовод говорит, помните, я вас просил запомнить деталь? Так вот, она от этого устройства. Надо сказать, и само устройство было на в лучшем виде.

Мы тут рассуждали о причинах аварий. На мой взгляд, неисправность СИ может привести к аварии, а отсутствие бумажки нет. Это я только к анализу, не более того. К сожалению, довольно часто разбор сводится к документарной проверке. Прокурор собирает бумажки и ищет крайнего. Это не имеет отношения к технике и реальной причине аварии. Поэтому у нас после каждого взрыва бытового газа или пожара в доме престарелых проходят массовые прокурорские проверки, но ситуация не меняется. Газ взрывается, дома горят. Виноваты сами те, кто пострадал.

Владимир Александрович, в вашей больнице сколько пациентов с короной?

Мне сложно рассуждать в параметрах здравоохранения. Вы ведь тоже работали в промышленности. У нас первый с кого начинают разбор полетов - метролог. Мы все прекрасно сделали, а твои приборы врут. То, что техпроцесс нарушен, материал не тот и т.д. это в последнюю очередь. Начинают всегда с нас. Да, мне в этом плане проще. Мои термометры не ловят сотые. Взял две емкости, в одну снег, в другую кипяток и работоспособность терморегулятора на пластавтомате проверена. Надул шарик своими легкими, надел его на пимпочку газоанализатора на участке пайки. Все в сад, ищите в другом месте. Хорошо бы и в больничке иметь что-то похожее. Есть же легкокипящие жидкости с температурой 36 градусов. О параметрах аппаратов ИВЛ я имею представления по кинофильмам. Черная гофра в стеклянном стакане поднимающаяся в такт дыханию. Что там поверять?

А у нас в больничках есть склады забитые аппаратами ИВЛ? Пока по информации СМИ я читаю, что складов нет, а 20 % аппаратов в стране просто умерли и стоят мертвым грузом. Тем временем, мы бодро отрапортовали, что послали в США помощь аппаратами ИВЛ. Потом я прочитал, что это не гуманитарная помощь, а продажа. Кто-то даже похихикал на тему того, что вот завод находится под санкциями, но продал в США партию аппаратов. Я сейчас заходя в аптеки зп разными лекарствами, на всякий случай спрашиваю, масочки есть? Но это уже политика. Не будем об этом.

Станислав Кузьмич, мы же понимаем разницу между поверенными и исправными СИ? Поверка, это просто бумажка, не более того. Давайте будем отличать СИ валявшееся на складе на случай ядерной войны и СИ работающие в каком-то процессе. Если взять СИ из НЗ и включить в розетку, то вполне возможен маленький взрыв. Если же говорить о работающих СИ, то каждый работник в состоянии хоть приблизительно оценить годность СИ. Есть десятки способов это сделать и без поверки. У меня на производстве ответственные СИ дублируются, причем, это не два канала одной ИС, а два совершенно независимых прибора разного типа со своим питанием. Я вполне могу один выдрать из шкафа без потери информации и остановки процесса. На конвейере у меня за регулировщиком сидит контролер ОТК. У каждого свой комплект приборов. Тоже своеобразное дублирование. На том же конвейере за одной операцией следует другая и если на первой работа сделана некачественно, то на второй тоже конфетки уже не получится. Про такие операции как самокалибровка или самотестирование СИ я не говорю. У многих осциллографов до сих пор есть специальный генератор тестового сигнала. К нему всегда можно подцепиться и увидеть на экране эталонный сигнал. Это я все к тому, что формальная бумажка или клеймо совсем не обязательны и их отсутствие не говорит о неисправности прибора. Т.е. устанавливать связь между аварией и наличием клейма бессмысленно так же как устанавливать связь между аварией и наличием паспорта в кармане работника. Я бы пытался установить связь с неисправным СИ, но это с поверкой слабо связано. Неисправное СИ поверку не пройдет, но СИ без поверки неисправно 1 на 100.

Еще в СССР был ГОСТ позволявший изменять МПИ, но я в своей практике ни разу не встречал его применение. Для нас МПИ это священная корова. Производитель в результате торгов с ВНИИМ устанавливает МПИ не совсем от балды, но около того. Мне кажется, что у 90 % СИ это 1 год. Почему? У меня были СИ работавшие десятилетиями без изменения МХ, но я вынужден был раз в год возить их в ЦСМ на поверку. Производителю корректировка МПИ уже выпущенных приборов не интересна. ЦСМам тоже до лампочки, а потребитель вынужден работать по принятым правилам. Я, как эксплуатант, не могу инициировать изменение МПИ для какой-то партии приборов. У меня информация только по своим. ИСО 10012 и рекомендации МОЗМ содержат информацию по технологии корректировки калибровочных интервалов. Если я калибрую сам, то могу и интервал изменять сам. Закон тут меня не регламентирует, а с поверкой та же засада. Производитель утвердил МПИ и точка. Хочешь, не хочешь, надо, не надо, будь любезен, раз в год вези в поверку. Всем, кроме эксплуатанта, это выгодно. ЦСМы загружены работой, производитель - продавец, реализует больше СИ. Только я трачу деньги на излишне частую поверку, закупаю подменный фонд приборов, держу штат КИПовцев для демонтажа СИ и т.д.

Мой счетчик электроэнергии наблюдался однократно, потом его пришлось заменить, как того требовал закон. Думаю, нынешний счетчик ждет та же судьба. Через 15 лет или эмир помрет, или ишак сдохнет. У счетчиков воды МПИ сейчас 6 лет, но думаю, им многократные наблюдения тоже не светят. В лучшем случае еще разок кто-нибудь на них посмотрит.

Это ваша трактовка. Верификация это подтверждение, что СИ может работать в данном месте. При чем тут поверка или калибровка. Если в НД задана неопределенность измерений, то и подтверждаться должна неопределенность, если погрешность, то погрешность. В нашем законе об энергосбережении заложена погрешность, а что у них я не знаю. Хотя, применительно к счетчикам ресурсов статистическая обработка результатов невозможна. Мы имеем дело с однократными измерениями. Опять-таки, измерения самые прямые, прямее некуда. Что может оказывать влияние на показания счетчика стоящего в квартире? Поэтому, мне кажется, что неопределенность результата измерений будет совпадать с погрешностью самого средства измерений.

А для чего еще нужна поверка счетчиков? А случайную погрешность вы куда денете? Неопределенность по типу В?

Даже не задумывался над этим. Для меня это одно и тоже. Разница в том, что у нас поверка подразумевает соотношение между погрешностями, в общем случае, 1/3 - 1/5 и забывает о свойствах эталона, считая их идеальными для данного применения. Их КН тоже рекомендует аналогичное соотношение, но учитывает свойства эталонов. На мой взгляд, это в таком варианте применения чистая формальность и отбросить довесок эталона можно совершенно безболезненно. Вот если соотношение не соблюдается, то взнос эталона может быть значительным. Тогда КП не применима, т.к. во-первых,это нарушение МП, во-вторых нет однозначного механизма учета погрешности эталона, а КН может дать более или менее достоверный результат, т.к. у нее математика считается ближе к жизни.

Вы бы марку указали. Автокалибровки вы можете и не увидеть. На то она и авто. Просто при включении дисплей мигнет пару раз и готов к работе. В меню автокалибровки вполне может не быть. Вот пользовательская калибровка может оказаться режимом подстройки под "местные условия", или периодической проверкой.

Отнюдь. Здесь уже была тема "поверка за рубежом" или как-то так. У них она значительно уже нашей (раз в 10), но потребление энергоресурсов туда входит. У них нет ЦСМов в нашем понимании, роль ВНИИМов выполняют университетские кафедры и лаборатории. Разница есть и существенная, но государственный надзор присутствует.

Теоретически да, но закон о счетчиках сменился до окончания МПИ моего старого квартирного. Предположу, что эта же судьба ждет и нынешний. За 15 лет появятся новые технические решения по сбору информации и экономика станет цифровой.

Боюсь, что у нас это невозможно. Кто-нибудь знает из какой партии счетчик стоит в моей квартире? Применительно к автору вопроса, такая же неопределенность. Даже если у него новая установка совсем не факт, что все датчики одного завода и из одной партии.

Так это же счетчики энергоресурсов. Там они тоже попадают в сферу госрегулирования. Это не принципиально. У нас только один товарищ считает, что КН и контроль вещи несовместные. В словаре есть термин целевая неопределенность.

Вы не совсем правильно поняли документ. В нем речь идет о корректировке МПИ, а не выборочной поверке. На основании контроля выборочного количества счетчиков и многолетнего наблюдения за ними делается вывод о возможности изменения периодичности проверки для конкретного типа СИ. Это не выборочная поверка, а корректировка МПИ по результатам длительной эксплуатации.

Аналогия не совсем уместна. При первичной поверке имеется массовое поточное производства. СИ сходят с конвейера, проверяются ОТК и выборочно поверяются. При конвейерном производстве статистический контроль с разными планами имеет право на существование. Производитель контролирует изделия не только на последней стадии. Существует операционный и другие виды контроля. При периодической поверке все изделия индивидуальны. Статистический контроль тут не работает. Невозможно ничего сказать о свойствах конкретного экземпляра СИ по результатам проверки другого. Датчики могут быть разного года выпуска, произведены из разных материалов, разными людьми, на разном оборудовании, работали в разных условиях.

Интересный ход. Вы знаете такие системы? Вообще мне не известен способ делать заключение об исправности одного датчика по результатам проверки другого. Тут может быть другой подход. Заключение о метрологической пригодности можно делать не только по результатам поверки. В старых МИ еще где-то 2000 года было представлено с десяток способов. Это и дублирование СИ, и по результатам последующих измерений (на следующем этапе техпроцесса). Я бы не назвал это выборочной. Я выборочную понимаю, как выбор объекта случайным образом. Т.е. в системе 100 датчиков, а поверяю я 10 случайных. Если же я поверяю не случайно, а какие-то определенные точки, то это не выборочная поверка. Это следование методике. Это мое видение, у автора может быть иное понимание этого термина.