scbist

Тут Вы не правы. Неопределенность это не вероятность, а некий параметр, харктеризующий рассеяние. Если рассеяние будет в 100 раз больше измеряемого параметра, то и неопределенность будет 10000%. P.S. Добавлю, как и погрешность!

Некруглость есть, а диаметра нет? Интересно девки пляшут! А штанегенциркулем вы это делали? Это же 3-Д моделирование. Это конструктора себе работу облегчают, а не контролеры ОТК.

Ой! Не смешите мои тапочки! Много времени надо, чтобы достать из кармана штангенциркуль и приложить его в нужном месте? Вот с микроскопом надо помучиться. Если деталь сложной формы, то замучаешься ее устанавливать, определять что и как измерять и т.д. Поэтому я и говорю, что заменять штангенциркуль микроскопом нерационально. Микроскоп может упростить задачу если надо измерять 33 размера в разных плоскостях и пр. и программа измерений уже написана. Т.е. оператор закрепил деталь по инструкции, включил программу, нажал клавишу энтер и пошел по своим делам. Иными словами, кто-то провел большую подготовительную работу.

Ну вот, пока растекался мыслью по древу коллеги уже все написали много короче.

Извините, но тоже повторю. Техника в руках дикаря - кусок железа. Т.е. без квалификации никуда. Вот тут не соглашусь. Если измеряете одно и тоже - тот же объект, те же параметры, то выбор "информации" - чисто вопрос квалификации. Посмотрел описание и ролики на ваш микроскоп. Ничем не отличается от старого большого инструментального микроскопа, кроме оцифровки изображения и ПО. Те размеры, которые мог измерять штангенциркуль БМИ измерял легко и просто. Вы что-то не договариваете. Возможно вы хотите измерять не только линейные размеры, раз уж вам в руки попал такой крутой инструмент. Я поработал и на инструментальном и на универсальном микроскопах, правда считал размеры на бумажке или калькуляторе. Не вижу проблемы подвести визирную линию к нужному месту на детали, если умеешь читать чертеж. Когда Вы говорите, что если вместо ШЦЦ использовать микроскоп возникают проблемы, Вы лукавите, или что-то не договариваете. Еще раз скажу, что заменять ШЦ микроскопом нерационально. Измерять нм без необходимости слишком трудоемко и не имеет смысла.

У меня сейчас тоже контора в 300 человек. Производственников 20 или 30 вместе с контролерами. Остальные - наука и обеспечение производства. Целый этаж программистов и разработчиков. Слесарей всего два. Геометрии никакой. Корпуса и прочее закупаем готовое. Наши только платы настраивают и окончательная сборка. При настройке и контроле идем по пути создания стендов своими силами. В финале два светодиода - красный и зеленый на стенде, или соответствующий транспарант на мониторе. СИ калибруем сами, только эталоны в Тест возим. Свои стенды, естественно, сами аттестовываем. Стендов море, но мы им назначили интервал 3 года, чтоб не умереть, тем и спасаемся.

Даже самому способному надо что-то объяснить и чему-то научить до того, как он встанет "к станку". Иначе получится как в анекдоте про инструкции. "В России каждая инструкция должна начинаться словами, ну, что, уже сломал?"

И как вы будете ИЧ в сеть объединять? Они у вас электронные с цифровым выходом?

Вы сами писали, что до того измеряли штангенциркулем и вопросов не было.

Ты знал, ты знал!!!! В октябре одного из двух метрологов сократили. Благо он уже пенсионер был.

А я в РЖД, Росатоме и оборонке. Да, наверное везде, где рулят не технические специалисты, а менеджеры - экономисты. Особенно, если руководящее место досталось не по заслугам, а по протекции или наследству.

Не работал, но контролера после штанегциркуля к компьютеру не посадишь? У меня одна такая геометриня наверное год ко мне периодически прибегала в панике. Я сломала компьютер. Я ей говорил, ты будешь первая, кому это удалось. Ну нажала не на ту клавишу, или мышка сдвинулась. Окно сменилось, все, мир рухнул, компьютер сломался. Гипс снимают, клиент уезжает... А в части чтения чертежей и геометрических измерений грамотнейшая тетка.

Неее, мудохаться с программами, ходить по потолку вместо того, чтобы взять штангенциркуль и измерить. Затраты на приобретение оборудования, обучение персонала, оплата времени стучания по клавишам, налоги на основные средства берутся из стоимости проданного товара. Из нее же я получаю зарплату и покупаю другие нужные мне девайсы. Если лимон выброшен на ветер, то это скажется и на моей зарплате и на возможности приобрести что-то действительно нужное для производства. В итоге в комнате летом температура за 30 градусов, денег на кондиционер нет, а на красивую но не нужную игрушку есть. Вот такая у нас неопределенность!

Со своей - работника предприятия купившего девайс.

Мне рассказывают про преимущества КН и приводят примеры. Я не понимаю, при чем тут КН в данном примере? А для этого надо обучить персонал. Тогда и вопросов будет меньше. Но это справедливо и в КП. А у меня вопрос не по теме. Был штангенциркуль за 500 руб., которым может пользоваться даже школьник. Все были довольны. Купили вместо него машину за миллион, пользоваться могут не все, да и то после 5-ти лет обучения. Какой смысл? У нас так купили швейцарский обрабатывающий центр. Так и стоял несколько лет в углу инструментального цеха. Оказалось, что его возможности нам не нужны и специалистов для управления станком у нас нет.

Опять у нас фантазии. Мы не знаем что и как измеряют на данном предприятии конкретные контролеры ОТК. Все, что мы знаем, это измеряли нечто ШЦЦ и все было Ок, стали применять оптику, возникли вопросы. А какие вопросы? Вот совсем не понял фразы. Есть деталь с конкретным контролируемым размером. Какая неопределенность у диаметра прутка, например? Есть номинал и допуск. Второе. раньше ШЦ показывал диаметр, допустим, 9,8 мм. Что может произойти после применения более точного СИ? Цифра может стать 9,79. Какой вопрос может возникнуть у контролера ОТК? Если применялся ШЦ, значит допуск был, как минимум, 0,5 мм. Деталь стала негодной? Нет. Есть лишний знак, так округляем по законам арифметики. Вот если ШЦ показывал 9,8, а оптика вдруг 10,5, то это да, вопрос. Но не к неопределенности измерений, а к квалификации контролеров ОТК и правильности выбора СИ - квалификации технологов и метрологов. Но это и в КП очень значимо. Не зря говорят, что техника в руках дикаря - кусок железа. На мой взгляд, пример никак не работает на КН и против КП.

Подход должен быть разумным, а не западным или восточным. Предприятие выпускает продукцию с целью продажи и получения прибыли. Запад тут совсем ни при чем. Я хочу есть так же, как и негр в Африке, американец, европеец, азиат. Каким боком к этому касается КН?

Так и я и Дмитрий Борисович уже говорили, что процесс отслеживания процесса производства не зависит о концепции измерений. Кстати, я застал еще нашу КСУКП. Комплексную систему управлением качеством продукции. Это было в 70-е годы прошлого века. Не было ни КН, ни компьютеров, а система была полностью аналогичная современной СМК, но выращенная в недрах нашей советской системы. Она, как говорят специалисты, явилась прототипом нынешней СМК.

Я со своим тезисом и сейчас согласен, только Вы применили его не к месту.

Вы наверное удивитесь, но в КП, когда мы еще и не делили метрологию на концепции,были НД в которых указывались источники погрешностей. И там были ошибки исполнителей, правильность применения СИ, качество методик и еще куча всего. А главное, никакой неопределенности, одна погрешность.

Согласитесь, подкладывать ответ на один конкретный вопрос к совсем другому вопросу не корректно. С тем, что выбор КН или КП не зависит от экономической формации я и сейчас буду утверждать, а с тем, что отслеживаемость зависит от КН я и и раньше поспорил бы.

Это тоже к КН не относится. Вы, как метролог - высококлассный специалист в измерениях, должны понимать, какой прибор что и как измеряет. У контролеров вопросов не должно быть, если средства подобраны и применяются правильно. Тут Вам лучше не со мной, а с Никой поговорить. Я в этой области просто мимо пробегал. Но знаю, что в оптике есть проблемы с фокусировкой и выбором точки базирования. У Штангенциркуля такой проблемы нет. Он контактно выбирает точки, а оптика в этом плане очень капризная штука, и я не сказал бы кто "правее" ШЦ или микроскоп. Даже когда фокусируешься на резкую грань есть проблемы, а на криволинейную образующую сфокусироваться правильно нужен высокий класс. Отбросить лишние цифры всегда можно, а вот правильно воспользоваться высокотехнологичным устройством не всегда.

Это ваша цитата, если что. Да уж. Правда это я отвечал на совсем другой вопрос. Тогда Дмитрий Борисович связывал КН с экономической формацией, а Вы говорите про отслеживание состояния производства. Повторю еще раз. Возможность отследить продукцию от материала до отгрузки не зависит от концепции обработки результатов измерений. Отслеживать производство можно и без измерений вообще. Это вопрос организации и компьютеризации.

Вспомнился Марк Твен и его рассказ как он баллотировался в губернаторы. Он тогда о себе много нового узнал.

А при чем тут КН? Ну да, согласен. Я например, не знаю проработаю на нынешнем месте год или десять. Дадут нам годовую премию, или нет. Правда, к метрологии это отношения не имеет, но неопределенность есть!