scbist

Штамп ОТК в паспорте?

Погорячился, был неправ.

Согласен, просто мимо проходил. Мы с Геометром спорим о том, что если СИ внесено в Реестр в 2017 году, то никого не должно волновать, что в 2015 году СИ производилось по той же документации. Поверять такие СИ и применять в СГРОЕИ нельзя. А мне рассказывают по оборотную сторону свидетельства. Если вы хотите получить реальные МХ СИ, то для этого существует калибровка. Поверка нужна для разрешения мне использовать СИ в СГРОЕИ. То, что СИ до этого производилось по той же документации меня совершенно не волнует. Мне нужен подтверждающий документ, а не уверения производителя. Я должен своему проверяющему чиновнику представить документ с печатью и подписью. Обратная сторона свидетельства о поверке ни ревизора, ни аудитора, ни другого чиновника не интересует.

Вам ее поверитель калибрует. и из добрых чувств пишет вам результат калибровки на обратной стороне свидетельства о поверке, хотя и не должен. у нас в одном документе получается два. И свидетельство о поверке, и протокол калибровки.

Международные правила относят к СИ все, что применяется при измерениях. Примерно, как для испытаний есть средства испытаний и испытательное оборудование. Далее у них идут измерительные системы, приборы и т.д. Наши правила стремятся к гармонизации, но еще не дошли до кондиции. Мы еще где-то между ними и нами в прошлой редакции. В РМГ даже примечания есть, что здесь взято определение из ВИМ, а здесь несколько иное. Хотя, это не обязательно только показывающий прибор. Мера тоже предназначена для измерений методом сравнения или иным.

определение МХ это калибровка. У меня на обратной стороне свидетельств на многие приборы тоже есть реальные МХ, но это для рабочих СИ добрая воля поверителя. Кстати, НЭ и меры сопротивления, как правило, это эталоны, а их для аттестации можно и калибровать. Свидетельство о поверке это документ разрешающий мне применять данное СИ в сфере. То, что в нем может быть еще какая-то информация, то пусть будет, скажу спасибо. Повторю, получение реальных МХ это калибровка, а поверка - это разрешение на применение. Обратите внимание, требованиям, а не реалиям жизни или еще чему-то. Поверитель, если вы отдаете ему НЭ как рабочее СИ, не обязан писать вам, что у данного НЭ напряжение 1,018730 В, он должен только подтвердить, что напряжение соответствует требованиям. Т.е. дать добро на применение. Все. Закон большего не предполагает. Для эталонов уже 1815 требует заполнять обратную сторону, но это компромисс, т.к. мы идем к неопределенности, а без реальных МХ эталонов это невозможно. P.S. У меня как-то был аудит именно по метрологии и аудиторша мне задала вопрос, почему на обратной стороне свидетельства нет данных. Я сказал, это не мой вопрос, что мне дают, то и беру. Я поверителю не начальник. Она давай звонить в Тест, в лабораторию и наезжать на них. В ответ услышала непереводимую игру слов и успокоилась. Правда, пообещала, что она им всем покажет, но так и не показала ничего. Остальным проверяющим я ксерю только лицевую сторону. Обратная их не интересует. Я не уверен в том, что они вообще знают о ее наличии. Дальше даты и подписи они не смотрят.

Попробую высказать еще пару мыслей. 1. Мне, как практикующему метрологу, свидетельство о поверке для работы не нужно. Я его получаю, подшиваю в папочку и забываю о нем. Надобность в свидетельстве возникает при аудитах и прочих проверках. Т.е., когда я не метролог, а посредник между чиновниками. Один чиновник спрашивает, а почему, а я ему - а вот документ от другого чиновника. Эти товарищи чертежи проверять не будут. Они в них, как свинья в апельсинах. Единственное, что они понимают, это справка с печатью. Доказывать им, что документация за последние годы не изменилась бесполезно. Им нужен только официальный документ, который можно подшить к "делу". 2. Зайдите к производителю с другой стороны. Скажите, что вы покупали год назад и вам не понравилось. ВЫ услышите совсем другую песнь, что линейка у них обновляется каждые два года, в тех СИ, которые вам предлагают и оптика просветленнее, и интерфейс интуитивнее, и они учли все претензии потребителей за последние сто лет, и вообще, такого прекрасного СИ вы еще не видели. Т.е. про то, что конструкция не изменилась они уже и не вспомнят. Мне на рынке регулярно делают скидку и говорят, что взвешивают с походом. Дома у меня есть свои весы и эталонные гирьки. Надо рассказывать про результаты проверки честности продавцов?

Подлог?

Вы же покупаете у дилера, а он наше законодательство знает, да и вы, как потребитель, тоже. Не думаю, что вы покупаете СИ, как иногда у нас пишут, "с хранения производства СССР". Буржуи не держат больших складов. При желании всегда есть возможность утрясти этот вопрос. Тут уже приводили самый простой пример, указать заводские номера. Тогда вопрос срока вообще не стоит. Если вы знаете, что на складе скопилось море продукции за последние 3 года (кроме вас она похоже никому не нужна?), то указываете в заявке первый и последний номер с некоторым запасом. Потом заявляете СИ с годом выпуска. Стоит это дороже, но для производителя современных СИ это не деньги. Моя нынешняя контора платит миллионы, чтобы выйти на интересный рынок, причем, без гарантии продажи изделий. Все это уже заложено в цену и еще чуть-чуть. Разговоры о том, что мы два года назад выпускали продукцию по той же документации, поэтому она тоже должна считаться в реестре, это отмазка не внушающая доверия. Может оно и так, но я считаю, что меня тупо пытаются обмануть. Это мое личное мнение. Оно может быть и ошибочное.

Форма бланка поверки - это собственность разработчиков 1815. Эталоны с методикой - это собственность разработчика МП. Дата и условия - это собственность Господа Бога. Вашего там только ФИО, т.е. персональные данные и подпись. Выкладывать полный скан свидетельства некорректно, т.к. кто-то может его подделать для своих нужд, но это проверяется через базу. Это неприятно, но криминала в этом нет. Вы же честно поверяли и если вам позвонят и спросят, а поверяли вы данный счетчик, то по журналу вы его увидите и подтвердите факт поверки, или опровергните, если кто-то воспользовался фотошопом.

Если производитель внес в реестр сегодня, но при этом говорит, что уже сто лет выпускает СИ по данной документации и считайте все его СИ из реестра, меня заставляет задуматься. Почему он не внес СИ в реестр несколько лет назад? - изменилось законодательство? - было в реестре, но из-за волокиты сроки прошли? - денег не было? - думал и так купят? - не мог обеспечить характеристики? кроме первого пункта, все остальные заставляют меня задуматься, надо ли иметь дело с таким производителем? Если я произвожу СИ и знаю, что оно может применяться в СГРОЕИ, то что мешает мне внести его в реестр? Разгильдяйство или банкротство. Вы будете доверять таким производителям?

Вопрос, кто не продал? Производитель, или посредник? У нас тут была темка с дебатами на тему, что считать эксплуатацией. Там давали ссылку на ГОСТ по которому транспортирование, хранение уже считается эксплуатацией. Т.е. производитель получил деньги за изделие, все, оно уже эксплуатируется. Акт ввода, это бухгалтерский документ для начала отчисления амортизационных платежей. Если вы приобретаете СИ через несколько посредников, то может оказаться, что первый получил СИ из реестра, а последний уже нет. По сути абсурд, который устраняется нашим ГОСТом. В паспорте поставлена дата производства - с этого момента пошла эксплуатация. Трудно сказать, что имели ввиду наши законодатели, но юристы голодными не будут никогда. В нашем законодательном поле есть где разгуляться.

Уважаемый Геометр, Вы исходите из того, что у нас страна кристально честных предпринимателей. Я же в этом сильно сомневаюсь. На примере собственного предприятия могу утверждать, что и врут, и протоколы подделывают. И мы, и наши поставщики. На голубом глазу вам будут доказывать, что ничего не изменилось, но на поверку микросхемы сняты с производства и заменены на вроде как аналоги, платы пришлось переразвести, проводочки переуложить, блок питания пересчитать, программу переписать, но вас будут убеждать, что ничего не изменилось. Только купите наше лучшее в мире изделие. Правда, сервисная служба по численности больше любого другого отдела и мотается по все стране исправляя косяки, но это мелочи. В документации ничего не изменилось. Так, пара извещений. На моем первом месте работы главный инженер как-то устроил разнос конструкторам, как вы работаете, уже не помню за какой период, но помню цифру его возмутившую - 750 извещений на аппаратуру выпускающуюся уже далеко не первый год. Но когда по экономическим соображениям сборку узла решили передать из одного цеха в другой, оказалось, что собрать его просто невозможно. Размеры не бьются. Думаю, таких примеров каждый производственник может привести море. Главное, что в архиве все аккуратно подшито, учтено и штампик стоит. Для кого-то анекдот про чертежи и паровоз юмор, а для меня жизненная ситуация. Так что, как сейчас принято говорить, ничего личного, только бизнес. Я и сам, в общем, человек честный, но в частности могу и соврать. Собственную шкурку то хочется целой сохранить.

Если посмотрите реестр, то увидите, что это довольно частое явление. Один и тот же прибор утверждается и как единичный экземпляр и не раз, он же как серийный. Таков закон и наши реалии. Я по своей продукции вижу какой объем изменений проходит под одними и теми же ТУ. То в программе косяк, то схемку подправить. А изделие одно и то же, ТУ те же, параметры те же. В итоге, если кто-то украдет документацию без извещений, то как в анекдоте соберет автомат Калашникова, или паровоз, но совсем не то, что хотелось.

Тугамент предъявите. Не Ваши предположения, заверения производителя, а официальный документ от уполномоченного органа. Ну это опять предположения и домыслы. Может так, может и нет. Слово "до" не ограниченное никаким интервалом может означать и до Рождества Христова. Вы исходите из того, что вступление в силу приказа наступает после подписания, а мой опыт говорит, что датой начала действия ОТ является дата завершения испытаний. Т.е. 3+2 месяца можете скинуть. Про 9 месяцев испытаний я ничего не могу сказать. Меня это настораживает. Я сам писал для института весь пакет документов и ОТ и даже протоколы. Там только провели МЭ, согласовали и перепроверили измерения. Обмен вели исключительно по электронке. Утром они мне замечания, через пару часов я им уже отсылал ответ. Сами измерения не могут занимать 9 месяцев, т.к. это в объеме поверки. Мой босс был заинтересован в сроках и сам ездил в Москву стимулировать процесс. Даже показывал что и как измерять. Год на испытания это сырая документация и незаинтересованность производителя. Тогда где гарантия, что он добросовестно относится к производству?

А доказательство идентичности есть? Честные глаза производителя, здравый смысл и прочее не предлагать.

В 1962 году работники ВНИИМ и представить себе не могли, что развалится СССР, ГОСТы не будут обязательны к применению, а сами они будут сдавать помещения в аренду, чтобы выжить. Разработчики закона не думали том, что у метрологии долгая история и СИ 60-х годов еще работают. Они глядели вперед кося обоими глазами влево (по карте мира) и не оглядываясь назад. Ассоциативно вспомнилось, почему мы плюем через левое плечо - там по повериям сидит дьявол.

Вот же зацепила тема. Нашел старые 009 правила. и В правилах 2009 года написано, "утверждает при необходимости", а заявитель предъявляет сведения о методике, а не саму методику.

ради интереса посмотрел в сети старый закон еще от 93 года. Там про МП вообще нет ни слова. В 006 правилах В свете нынешней дискуссии можно фразу толковать... Старое положение об испытаниях для утверждения типа нет возможности искать. Думаю, что там тоже может быть обтекаемая формулировка. Просто проверялась возможность выполнения того, что предъявили без утверждения на высоком уровне в качестве единственного официального документа. Т.е. до 102ФЗ и 1815 актуализация МП была возможна и законом не запрещена.

Когда я аккредитовывался до принятия закона об обеспечении единства измерений, с меня требовали, чтобы НД были актуализированы. Теперь наши мэтры советуют иметь библиотеку и из старых ГОСТов, т.к. в ОТ указаны именно они. Это обосновывается фразой, что при утверждении типа СИ утверждается и его МП. Для СИ в ОТ который указано, что МП персональная - со своим названием и номером это обосновано. Если в ОТ ссылка на ГОСТ или МИ, то отслеживать внесение изменений и раскладывать по годам для разных СИ, мне кажется, абсурдом. Разработчик ГОСТа должен при кардинальных изменениях присваивать новый номер, как минимум новый год указывать. Пользоваться для работы первым вариантом ГОСТа с ошибками и опечатками как-то не очень умно. Но опечатки надо как-то отсекать от изменений в процедуре для новых СИ.

В инструкции написано Про методику в этой фразе речи нет. В самой методике написано, что она распространяется на новые, выпущенные из ремонта и находящиеся в эксплуатации. Сама инструкция заменяет такую же но образца 54 года. Т.е. запрета на замену МП в этой инструкции нет, а скорее наоборот, есть допустимость замены. Еще один довод. В советские времена ГОСТы были обязательны к применению, а не добровольны. Несоблюдение ГОСТов преследовалось по закону, как было написано в шапке. Т.е. ГОСТ в иерархической лестнице более высокий документ, чем инструкция. Но не обратили внимание на мой посыл. Каждый понимает в меру своей испорченности Спор ради спора.

Кстати, по Вашей же ссылке в карточке указано, срок окончания 01.01.1985. Норма и Техэксперт мне тоже говорят, что недействующий с 1985 года. Почему, нет? Закон обратной силы не имеет. До принятия 102 ФЗ замена допускалась. В советские времена МП были на группы приборов, а не на каждый, как сейчас. В И-184-62 не сказано, что это методика поверки амперметра М1109. Когда я аккредитовывался, то в форме с НД писал ГОСТ, а не И. Вопросов ни у кого не возникало. Вы выдернули кусок фразы из контекста и смысл моих слов несколько исказился. Остальные части заменили другие НД, например, МИ 2159-91 для амперметров выше 25 А.

И-184-62 - инструкция по поверке амперметров и пр образца 1962 года. Фраза красивая, но данный НД уже давно не действует. Сейчас более актуальна фраза из Приказа 1815 Т.е. вы приобрели СИ, производитель модернизирует его и переутверждает с новыми методиками, но вас это не касается. Ваше СИ должно соответствовать тому ОТ и поверяется по той МП, которая была действующей на момент приобретения конкретно вашего СИ. Поэтому поверители теперь внимательно смотрят на год выпуска СИ, чтобы впросак не попасть.

Устройства автоматики. Раньше релейные, сейчас микропроцессорные. Для реле мы практиковали обратное. Пробой вместо измерения изоляции. Установки были самодельные многоместные. Теперь, для микропроцессоров пробой при периодических испытаниях, а при ПСИ ограничиваемся сопротивлением изоляции.

Посмотрите еще раз ГОСТ 10197-70 Стойки и штативы для измерительных головок. Технические условия. Там есть и метрологические требования. Самостоятельно стойки ничего не измеряют, но в комплекте с индикаторами представляют собой единую измерительную систему. Стойка не просто держит индикатор, а еще и обеспечивает прямолинейность перемещения и перпендикулярность к плите Поверка стоек, возможно, дань традиции, но мы ведь определяем не только держит или не держит индикатор, но и точностные характеристики. В некотором роде это мера прямолинейности и перпендикулярности. Т.е. большой натяжки от названия процедуры контроля стойки поверкой я не вижу.